כלי חקלאות ככלי נשק

[Zeev Foux]

כלי חקלאות ככלי נשק

המשך מעמוד קודם - כלי חקלאות ככלי נשק, בעיקר כלי דייש. כלי הנשק היחידי שאני מכיר המתייחס בבירור (במסורת הסינית) לפעולת הדייש הנו המוט בעל שני החלקים, מעין נונצ'קו לא סימטרי שבו חלק אחד ארוך כמעט כמו מוט ארוך, והשרשרת המחברת בינהם קצת יותר ארוכה מנונצ'קו רגיל. (למען האמת, לא ברור לי כיצד כלי כמו נונצקו יכול לדוש, כשברור שבמימדיו הנוכחים ההספק יהיה קטן, אבל לך תבין את היפנים) עם זאת, אני יודע שהמסורות היפניות מכירה במגוון גדול של כלי נשק שמוצאם מכלי העבודה של הדייש (flails, כאמור). הדבר המוזר בעיני הוא שדיש האורז נעשה בצורה שונה לחלוטין (חובטים את האלומות בתוך שוקת מעץ עם דפנות משוננות והגרגירים נושרים פנימה). זהו דייש יותר עדין המתחייב מכך שדשים את האורז כשהוא לא יבש לחלותין אלא לח במקצת... פעולת הדיש שבה משתמשים בכלי הדיש לעיל היא של הגידולים האופיניים לצפון סין - חיטה, שעורה, סורגום, שיבולת שועל ודוחן (חמשת הדגנים, כפי שהסינים קוראים להם). אם כך, אז מניין מכירים היפנים את הדייש הזה? אשמח אם למישהו יש תשובה... זאב

 

[bennyTKD]

האם הנונצ'קו יכול לדוש?

זאב שלום, קודם כל אני מתנצל שהדיוט כמוני בכלל מנסה להגיב על הודעה שלך. קטונתי. אתה כותב: "למען האמת, לא ברור לי כיצד כלי כמו נונצ'קו יכול לדוש, כשברור שבמימדיו הנוכחים ההספק יהיה קטן" אני כמובן מסכים איתך. רק ברשותך אצטט הודעה שלי מלפני כמה חודשים כששאלו על מקור הנונצ'קו: לגבי מקור הנונצ'קו, יש הרבה גירסאות (וראה את הדיון שהיה פה לפני מספר ימים לגבי ה"היסטוריה" של אומנויות לחימה), כך שקשה לתת תשובה מדויקת. פירוט ראה להלן. בתקופה המודרנית, ברוס לי הפך בסרטיו (במיוחד ב- "enter the dragon") את הנונצ'קו לכלי נשק פופולרי (וזה גם היה כלי הנשק האהוב עליו מכל כלי הנשק באומנויות הלחימה), אך ברור שזו לא המצאה שלו או המצאה הוליוודית. מהו מקור הנונצ'קו? ================== מדובר בכלי לחימה שהתפתח כנראה באוקינאווה, לאחר שהיפאנים אסרו על החזקת כלי נשק (בערך במאה ה-15), אם כי הוא הגיע גם לאומנויות לחימה אחרות (קוריאניות ועוד). יש 3 גירסאות למקור הכלי: א. נלקח מהרסן של הסוס (מה שאומר שהנונצ'קו המקורי לא הורכב מ-2 מקלות ישרים אלא מ-2 מקלות מעוגלים בצורת בננה). ב. כלי חקלאי לדייש של אורז (או צמח אחר). ג. פיתוח של כלי לחימה סיני. כל 3 הגרסאות יכולות אמנם להיות נכונות במקביל (כלומר, שהוא התפתח גם מהרסן של הסוס אבל גם מכלי חקלאי, למשל). אני אישית מאמין יותר לרסן של הסוס. למה? כי כלי דייש חקלאיים, לא סביר שהם יהיו כל כך קצרים. יותר סביר שהם יהיו ארוכים יותר, כך שהחקלאי יוכל להשתמש בהם בעמידה בלי להתכופף הרבה (גם אם ניקח בחשבון שהאסייתים נמוכים, יחסית). כמובן שזה לא פוסל את התשובה של כלי דייש, כי יכול להיות שבאמת הוא היה ארוך במקור, והחקלאים פשוט חתכו אותו כדי להפוך אותו לכלי נשק. עד כמה היה הנונצ'קו פופולרי בעבר, קשה לדעת בדיוק. אבל אם נבדוק כמה קאטות היסטוריות יש המשתמשות בנונצ'קו (אפס או מעט מאוד), לעומת כמה קאטות מודרניות יש המשתמשות בנונצ'קו (לא מעט), נוכל להניח שהוא לא היה כלי הנשק הכי פופולרי בזמנו. הסיבה היא כנראה שהיו כלים יותר יעילים ממנו ללחימה. בני

 

[pzirpim]

זאב שלום,

אנני יודע התשובה, אך במאמר זה מוזכר שימוש בflail גם בהקשר לאורז. אנסה לברר. בברכה

 

[pzirpim]

בברכה

 

[Kenshinkan]

דיש עם נונצ'קו

יש שתי דעות האוקינאווה על המקור של הנונצ'קו: 1. דיש - חתכו את המקל הארוך וקיבלו שני קצוות קצרים. 2. חלק מרסן הסוס (שם זה שונה לגמרי ממה שאנחנו מכירים). בעז

 

[Zeev Foux]

נונצ'קו - רסן או עול

אתה מתכוו רסן (מה שנכנס לסוס בפה, ומשמש לריסונו) או עול (מה שמתלבש לו על הצוואר, ומאפשר לו לגרור את העגלה? כך או כך זה ממש לא הגיוני - 1. הרסן האירופאי, היעיל, הגיע ליפן בד בבד עם עליית מעמד הסמוראים, ולעומת זאת הנונצ'קו כביכול "הומצא" באוקינאווה תחת השלטון היפני, שאסר כלי נשק (יפן כבשה את אוקינאווה ב 1895). 2. רסן מעץ זה פשוט דבר לא הגיוני ולא יעיל. נראה לכם? 3. עול? אולי, אך לפי הידוע לי מרכבות רתומות לסוסים לא היו נפוצות (בלשון המעטה) ביפן. האם זה מחזיר אותנו לנקודת ההתחלה? לא יודע... זאב

 

[bennyTKD]

רסן לסוס

אני לא יודע למה הוא התכוון. אני התכוונתי לרסן של סוס. בתמונה המצ"ב ניתן לראות (לכאורה...) נונצ'קו מרסן של סוס. בנוסף, בסרט הישראלי "רוחו של לוחם" הראו את אחד המורים מראה רסן של סוס בצורת בננה, שממנו (לכאורה...) נוצר הנונצ'קו. בני

 

[bennyTKD]

ותמונה נוספת של הרסן

 

[Zeev Foux]

אחלה, עוד צעד קטן,

והשאלות שנותרו הן: 1. מאיפה הרסן ומאיזה תקופה? 2. מדוע ברוב התמונות ההיסטוריות לא רואים זאת (את הרסן הזה)? זאב

 

[Raffael]

אולי...

אולי אנחנו מחפשים בכיוון הלא נכון. אולי הכלים לא עברו התאמה מחקלאות ללחימה ברמה של 1:1. אולי הכלים החקלאיים היו השראה ליצירת כלי לחימה."... אם המוט הארוך+הקצר מוציאים כל כך טוב את המיץ לגרעינים, אולי שני מוטות קצרים יוציאו את המיץ לשכני הרשע...?" אתה מוריד את הרסן מהסוס, מניח אותו לידך ואז רואה שאחד המסמרים בקיר בולט. ארגז הכלים נמצא על המדף הגבוה ואתה מנסה להשתמש ברסן וזה עובד. השודד שמתחבא מעבר לדלת מתנפל עליך, אתה מרים את הרסן - הדבר הנגיש ביותר- בצידו האחד, הצד השני שלו נזרק בתנופה ומכה בשודד, הנופל מובס. מורה הלחימה של הכפר, שרץ לעזרתך, מגיע בדיוק ברגע הזה. הוא מתרשם מאוד וקונה את הרסן, תמורת שק אורז. בבית, הוא יושב וחושב ומתרגל ומתאמן. מקבל כמה מכות בראש, אבל משתפר לאט.. מורה אחר רואה את זה ומתרשם, הוא כבר מפתח כלי משוכלל יותר. וכו' ... אני חושב שהנסיון למצוא את השורשים המדויקים הסטורית של כלים כאלה הוא בעייתי ביותר. אולי יש מקרים של אדפטציה מושלמת של כלי קיים, אבל סביר יותר להניח, לדעתי, שעם הזמן - מאות שנים לפחות, השינויים הקטנים והבלתי מתועדים בעליל, הם אלו שעשו את הכלי. אף אחד לא מחפש את האבן המקורית ששימשה את האדם הקדמון ( איך שקוראים לו בתאוריה האופנתית הרווחת היום) ליצירת הגרזן שלו. אלא אם מאמינים שהיה רסן, היה כיבוש, היה איסור שימוש בנשק, היתה אספת כפר, שבה כל אחד נקרא להביא כלים להגנה עצמית ומר טקאדה אמר "הנה רסן, נקרא לו נונצ'אקה! וברוס לי כבר ידע מה לעשות עם זה" אפשרות הגיונית גם היא.

 

[Zeev Foux]

אולי,

וזה אכן נשמע הרבה יותר הגיוני... אגב, במוזיאון טאיוואני לכלי נשק, מוצגים כלים חקלאיים בעלי להבים ששימשו לכלי נשק, לפי עדויות היסטוריות. (ועוד אגב, לוייס הנפח, יש כאן תיאור בתמונות של גם את טכניקת החדרת המתכת לתוך מתכת, על מנת ליצור חרב עם גמישה וקשה כאחד) זאב

 

[bennyTKD]

צעד קטן לאדם

לגבי 1 ====== אתה כתבת לעיל שהנונצ'קו הומצא כשהיפאנים כבשו את אוקינאווה בסוף המאה ה- 19, ואסרו על כלי נשק. לא ברור לי למה דווקא אז. הרי אוקינאווה נכבשה גם במאה ה- 14 על ידי איזה מלך שגם אסר על כלי נשק. וגם בתחילת המאה ה- 17 כבשו אותם ואסרו על כלי נשק. לגבי 2 ====== שוב אנו חוזרים לדיונים על ההיסטוריה והיכולת להוכיח את ההיסטוריה. הרי גם אין לנו תמונות היסטוריות או עדויות פיזיות שבני ישראל היו עבדים במצרים, אבל אנחנו עדיין מאמינים בזה (רובנו לפחות). למה אתה מצפה שכן תראה את הרסן הזה? האם בני אוקינאווה עסקו בשימור דברים עבור ההיסטוריונים בעתיד או עבור המוזיאונים שלנו? נראה לי שהם עסקו בחיי היום יום. ושלא יהיה ספק - לגבי הנונצ'קו גם לי אין תשובות. נתתי 3 אפשרויות נפוצות לגבי המקור שלו, ופסלתי אחת שלא נראתה לי כל כך. אבל הוכחות אין לי. בני

 

[Zeev Foux]

צעד ענק לנמלה

האמן לי שאין לי שום כוונה לצאת עם מסקנת "כזה ראה וקדש", בטח שלא בנושא דל חשיבות (יחסית) כגון מקור הנונצ'קו. סתם ניסיתי לסתום חור בעזרתם המכובדת של חברי הפורום המלומדים. עם זאת, חשוב להבין שכן יש מקורות היסטוריים שונים, בהם ניתן למצא רמזים לגבי הנונצ'קו. אחד מהם (לדוגמא) זה סקירה של ציורים יפניים היסטוריים הכוללים סוסים. בכל מקרה, אני אנסה לצלול לרשת הסינית, לראות אם שם ישנם דעות אחרות (למרות שאני בטוח, בהכירי אותם, שהם יגידו שהם המציאו את זה...) אגב, ישנם אתרים רבים שאומרים (בדיוק רב) את מה שאמרת לגבי מקור הנונצ'קו, כגון זה: http://www.enterpriseguild.com/nunchaku/nunchaku_history.html זאב

 

[bennyTKD]

אהבתי את הלינק...

כפי שציינתי בעבר, חלק ניכר מהידע (אלעק ידע...) שלי מקורו בקריאה מרובה באינטרנט (מי אמר שהמציאו את האינטרנט רק בשביל לשלוח תמונות של

באימייל?!) הרי לא טענתי לרגע שאני איזה פרופסור מהולל להיסטוריה של אסיה, ואלו 3 המקורות של הנונצ'קו שאני חושב שיש. אמרתי שאלו 3 הדעות המקובלות. אהבתי את הלינק שהבאת, במיוחד שהכותב דווקא העדיף לא את התשובה עם הסוס אלא את התשובה עם האורז. כנראה שכל אחד רואה דברים אחרת. אבל אולי יש לי חיבה מיוחדת לסוסים (קשה לשכוח את הבעיטות מטאיקוונדו להפלת רוכב סוס, במיוחד שכמתווכחים פה על ההיסטוריה של אומנויות הלחימה...) בני

 

[Zeev Foux]

נונצ'קו - הדיעה הסינית?

אז ככה. ככל הנראה ישנם מספר גרסאות גם כן: 1. נשק שמקורו סיני, ששימש את סגנון העגור הלבן של פוג'יאן 2. נשק יפני שמקורו: ---2.א כלי דייש יפני ---2.ב כלי המשמש לריסון הסוס (לא רסן, אל בשלב שבו מבייתים את הסוס) ---2.ג כלי המשמש כרסן לשוורים (water buffulo) (עלי לציין שמעולם לא ראיתי כזה, לרוב נוהגים בהם באמצעות חח) עלי לציין כי (ללא היכרות עם סוסים) זה נשמע יותר הגיוני שהכלי, שארכן נראה כמו סד, ישמש לשלב ביות הסוס (breaking in) מאשר לרסן יומיומי... וחוצמזה, צדיק באמונתו יחיה, ומורה בגרסתו ידבוק... או לא! זאב