כלבוטק

[harduf9]

כלבוטק

ראיתם את הכתבה ? הכתבה הזו פתחה לי את העיניים לגבי אמיתות התחקירים הללו. אומנם אינני מכיר אישית את המטפל ואומנם הוא עשה מספר טעויות פאטליות אבל, ראשית באו בגישה עוינת, כלומר שלחו בחור עם בדיקות של בן 80 זו סוג של הטעיה. שנית, היא הייתה חד צדדית, לא בדקו עם רופא קונבנציונלי שמקבל את הבדיקות הללו אם הוא היה מגיע למסקנה אחרת, במקום זה הביאו את פרופ' רביד, שונא ומתנגד ידוע לרפואה הטבעית שפשוט אמר את מה שהיה צריך להגיד. אני חושב שהטעות העיקרית שח המטפל היא יהירות וחוסר הקשבה שנבעה מכך. אני לרפי גינת פחות מאמין עכשיו. זה גרם לי לחשוב, האם עלי אפשר היה לעשות "תחקיר" כזה, לשמחתי הרבה אני הגעתי למסקנה שכנראה שלא. אבל אי אפשר לדעת איך ניתן יהיה לסובב את הדברים כך שיראו רע ואפילו רע מאוד. בריאות שלמה גיא הרדוף

 

[עצמונית]

לא מסכימה איתך

שיעור ראשון בבדיקות מעבדה: לבדוק שהשם והגיל מתאימים למטופל זה מה שלמדתי וזה מה שעשיתי וכבר יצא לי לראות בדיקות של בחור צעיר שבתוכן היו מעורבבות בדיקות של אישה מבוגרת. דבר שני- אף בן אדם בר דעת לא יאמר למטופל להפסיק דיאליזה. זה גזר דין מוות לבן אדם. דבר שלישי- ניכר שהרופא הזה לא מודע כלל למשמעות של בדיקות מעבדה כי לראות משהו כמו אי ספיקת כליות אפשר לראות בקלות, לראות שבדיקות דם הן תקינות לחלוטין אפשר לראות בקלות. הם לא הביאו מצבים גבוליים הם הביאו מצבים קיצוניים והוא לא זיהה. אין ספק שהאדם הזה לא עבר אפילו קורס בסיס בבדיקות מעבדה. דבר אחרון- אין בדברי שום הסכמה עם מה שקורה בתוכנית של רפי גינת. גם אני בוחנת את התחקירים בעין ביקורתית. אבל הפעם לשם שינוי אני מאד מסכימה איתו. ה"רופא" בכתבה הוא מסוכן מאד לציבור.

 

[harduf9]

אני מסכים איתך לגבי המקרים שהובאו והטעויות

שנעשו, אבל, את שמו אני מכיר כבר מספר שנים ודווקא עם רושם חיובי. לא ידוע לי אם למד קורס בדיקות מעבדה או לא. בכל אופן, ברור לי מהכרת האישים מהכתבה, הכרות מהשטח, לא פגשתי אף אחד מהם, שהמטפל, למרות שעשה טעויות פאטליות כמו הדיאליזה הוא לא גרוע כמו שהוצג ושפרופ' רביד הוא צורר הרפואה הטבעית. אם תרצי יש לי כתבה שהוא פרסם בעבר ואת תגובתי אליו, כתבה חוזרת, על הבורות שהוא הפגין בכל הקשור לרפואה טבעית. לדעתו כולנו שרלטנים וסכנה לציבור. אני מדגיש, גם אני חושב שהטעויות שנעשו הן טעויות שהיו עולות בחיי אדם. אגב, מעניין למה רפי גינת לא עושה תוכנית דומה על כל הפשלות, אבחונים מוטעים וטיפול לא נכון על רופאים שגורמים למותם של החולים. הרי הם הגורם השלישי או הרביעי למוות בעולם. בריאות שלמה גיא הרדוף

 

[טאוֹ]

שתי נקודות שונות

גיא יקירי, העובדה שפרופסור רביד אמר את מה שאמר, לא הופכת אותו לצורר. נכון שזו מילה עברית תקנית אולם זו גם מילה קשה וצורמת מאד, שבאופן אישי הייתי מעדיף לו לא נשמעה כאן. תן נא דעתך לכך שדבריו לא היו התקפה חריפה ומשולחת רסן על הרפואה המשלימה, אלא התייחסות קונקרטית ועניינית לחלוטין לאופן קריאת הנתונים של בדיקות הדם ולהחלטה להפסיק לדיאליזה - לא מעבר לכך. ייתכן גם שהוא בור גמור ברפואה הטבעית, כפי שאתה מכנה זאת, אולם ברפואה קונבציונלית הוא מומחה גדול, ולמיטב הבנתי הוא אמר את דברו בתחום זה בלבד. איני יודע האם הוא חושב שכל העוסקים ברפואה המשלימה הם שרלטנים ומסוכנים לציבור, אבל זה בהחלט אפשרי, ואם זה אכן כך אזי הוא כמובן לא הרופא היחיד שחושב כך - אם כי נדמה לי שבביה"ח "מעייני הישועה", שאותו הוא מנהל, צוות המיילדות מוכשר בתחום האלטרנטיבי לדרכים ושיטות להקלה על היולדת: עיסוי, רפלקסולוגיה, ארומתרפיה ועוד. מכל מקום, לא זו הנקודה; הנקודה היא שכאשר מוטחת בפנינו ביקורת עניינית, גם אם נותן הביקורת לא בדיוק מרעיף עלינו אהבה, עלינו לקבל אותה אם ברצוננו להשתפר. לכן זה גם פחות רלוונטי בעיניי לספר באותה נשימה על כל הפשלות המקצועיות של רופאים. כבר שמענו רבות, גם כאן בפורום, על רופאים שערכו אבחונים מוטעים וטיפולים הזויים, שלפעמים אף הביאו למותם של חולים. אך טעויותיהם של אחרים אינן צריכות להוות סיבה עבורנו להרגיש שביעות רצון עצמית, לא יחסית ולא מוחלטת. הטעויות שלנו הן בסך הכל תזכורת שיש לנו עוד לאן להתקדם, ללמוד ולהשתפר.

 

[מיכל הלב]

רביד באמת קיצוני בדעותיו

אני לא חולקת על דעתך, טאו, אבל מבינה על מה יצא קצפו של גיא. מדובר באדם שהבורות שלו בתחום ומעמדו גורמים לנו לנזק. אגב, לא צפיתי בתכנית ואשמח אם מישהו ישלח לי במסר את השמות שהוזכרו.

 

[טאוֹ]

גם אני מבין על מה הכעס

ובכל זאת חושב ש: 1. בכתבה ספציפית זו פרופסור רביד לא ביטא שום דבר קיצוני, אלא היה ענייני לחלוטין; 2. אנחנו צריכים להסתכל בעיקר על עצמנו. שרלטנות וחוסר מקצועיות גורמים לנו נזק יותר מהממסד הרפואי. ניתן לצפות בכתבה ששודרה בכלבוטק בקישור ששמתי בהודעה אחרת בשרשור זה.

 

[מיכל הלב]

טלויזיה להמונים...

התפקיד של תכנית כמו כלבוטק היא למצוא שרלטנים, ולפי מה שנכתב כאן כנראה שהם הצליחו. אנחנו אוהבים לצאת נגד שרלטנים ברפואה המשלימה שמכתימים את שמנו, אבל לא ממש אוהבים כשרופאים עושים את זה... נכון שאנחנו צריכים להסתכל בעיקר על עצמנו. עם זאת, מה שתכנית טלויזיה כזאת עושה כשהיא נותנת במה לרופא שיוצא נגד מטפלים ברפואה המשלימה, זה להכפיש את השם של כל העוסקים ברפואה המשלימה, כאילו כולנו לא יודעים לקרוא דברים בסיסיים ומסכנים את המטופלים שלנו. לכן המסקנות שרוב הציבור עלול להגיע אליהן מהפקה טלויזיונית קלוקלת, הן קשות ולא מדוייקות בעליל. היה יעיל בהרבה אם הם היו בוחרים מטפל הגון ברפואה המשלימה שיאמר את אותם דברים, או אם הם ממש רוצים, רופא שעוסק ברפואה משלימה, אבל לא כזה שחושב שרק רופאים יכולים לעסוק בכך. כנראה שלקול ההגיון אין מקום בתכנית כזו, שלא לדבר על הצורך לתת לציבור אינפורמציה אמינה. לצערי בתכניות הטלויזיה אוהבים לקחת תמיד את הקיצוניים כדוגמא. לפני כמה חודשים תכנית אולפן ידועה פנתה אלי. הם הקדישו תכנית לנטילה ההמונית וחסרת האחריות של תוספי המזון. דווקא נתתי להם שמות של מטפלים שיוצאים נגד תוספים, ושל מטפלים אחרים שסייעו בריפוי מחלות רבות בעזרת התוספים אך טוענים שזה צריך להיות מבוקר. מה הם בחרו לעשות בסוף? להביא שני מנכ"לים של חברות לתוספי מזון שידברו בשבח הצריכה המוגזמת, ורופאים שונים, ביניהם רביד, שטענו שאין שום צורך בתוספים או בכל "שטות" אלטרנטיבית. היו צעקות, ויכוחים וסתימת פיות שלא נתנו ולו פיסת אינפורמציה. לא יעיל בכלל, אבל כנראה מעלה את הרייטינג.

 

[טאוֹ]

את צודקת לגבי רייטינג ההמונים

אבל זה לא סותר את מה שאמרתי. אנא צפי בכתבה כדי שתוכלי לשמוע במו אוזנייך את דבריו של פרופסור רביד. במקרה של תוספי המזון שהזכרת, אכן ראוי היה להביא מטפלים שנעזרים בהם ורואים תוצאות טובות. לעומת זאת במקרה של התחזות לרופא, סביר בהחלט להביא רופא שיסתור את הדברים, גם אם לצורך תמונה מאוזנת ומלאה עוד יותר היו יכולים לציין את העובדה שהרוב הגדול של המטפלים עובד בשיתוף פעולה עם הרפואה הקונבנציונלית, אם לא באופן ישיר אז לפחות באופן עקיף ובכך שלא מתערבים באורח חד צדדי בהפסקת טיפולים, תרופות או דיאליזה.

 

[שמש א]

כאן אפשר לראות את השידור

http://www.reshet.tv/video.aspx?video_id=9560

 

[harduf9]

אין לי בעיה לא להשתמש במילה "צורר"

אם תרצה אשלח לך כתבה שהוא כתב ואז תחליט כיצד לקרוא לו בעצמך. לגבי ביה"ח, כנראה מה שמכניס כסף למוסד שהוא מנהל זה בסדר או אולי למרות התנגדותו, באמת לא יודע. הביקורת העניינית היא לא כנגדנו אלא אל אותו מטפל שעשה טעויות פאטליות, רק שהציבור עלול לחשוב שמדובר בכל המטפלים שקוראים בדיקות מעבדה או כל הד"ר לרפואה טבעית. הביקורת הזו היא לא בשביל שנלמד אלא בשביל להעביר ביקורת. מבחינת הקהל כל פרופסור או רופא אחר היה מספיק, אבל בכלבוטק החליטו להביא את מי שידוע כמתנגד גדול לרפואה הטבעית, למה ? אני גם חושב שהיה צריך להביא רופא כקונטרה אבל היה צריך לעשות את אותם התרגילים לרופא עם מצלמה נסתרת ולראות האם הרופא היה אומר משהו אחר. אפילו היו עוברים 10 או 100 רופאים עד שהיו מוצאים את הצדיק שהיה עושה הכל בסדר. מה שעצבן אותי זה לא החשיפה של המטפל הספציפי אלא צורת ההצגה החד צדדית הגובלת ברמאות וכללה תכסיסנות. אתה מכיר אותי כבר כמה שנים, אני מניח שאתה כבר יודע שבד"כ אני מעדיף לנקוט בפעולה שקטה, מחושבת ובלתי משתלחת, אבל הפעם הם עברו כל גבול. בריאות שלמה גיא הרדוף בריאות שלמה

 

[טאוֹ]

תודה ../images/Emo140.gif

אני אכן מכיר ומוקיר אותך מזה מספר שנים, ושמח על היכרות זו. אני גם לא חושב שתגובתך הפעם היא בלתי מחושבת או משתלחת. לגיטימי לכעוס ולהתקומם, הדבר העיקרי שהפריע לי הוא כאמור השימוש במילה "צורר", שיש לה במקורות פירוש מאד ספציפי ומאד חריף, וכך גם בעברית המודרנית, בה היא מתייחסת לאחת התקופות האפלות ביותר של העם היהודי ושל האנושות בכלל. ראה נא שרשור אחר בדף זה, העוסק בכוחן של מילים. איני חושב שדעותיו של פרופסור רביד מזכות אותו בתואר כזה, ובלי קשר אתה מוזמן לשלוח לי את הכתבה, כי אני אוהב לקרוא כל חומר בנושא, כידוע לך. ייתכן שכבר הבהרתי את עמדתי וייתכן שלא עשיתי זאת מספיק טוב, אז רק למקרה שהאפשרות השניה היא הנכונה, עליי לציין שאני יכול לקבל את ההנחה שמנחי טלוויזיה מסוימים מושפעים לעתים קרובות משיקולי רייטינג יותר מאשר כל שיקול אחר, ושבאופן ספציפי תוכנית "כלבוטק" אולי לא בהכרח באה לחנך וללמד, אלא יותר לחשוף מחדלים ודברים אחרים. עם זאת אני חושב שאנחנו יכולים וצריכים ללמוד מכל מקרה כזה. הרי גם אתה הרהרת בעקבות התוכנית האם אפשר לעשות עליך תוכנית כזאת, ולשמחתך (ולשמחתי) הסקת שלא. את דרך החשיפה כינית בשם רמאות ותכסיסנות, אבל ייתכן שבמשימות כאלה אין מנוס לפעמים מלנהוג בדרך "בתחבולות תעשה לך מלחמה", שכן סביר להניח שאדם שמנסה להסתיר משהו, לא יחשוף אותו מרצונו. גם התוכנית ששידרה את תחקיר את גן הילדים, הסתיימה בתגובה של עו"ד של הגננת, שאמר שהסייעת היא שיצרה פרובוקציות מכוונות כדי להפליל את הגננת. האם גם במקרה זה היתה רמאות ותכסיסנות? איני יכול לדעת בוודאות למה בחרו דווקא בפרופסור רביד כדי להגיב, אבל זו נראית לי בחירה הגיונית מאד, ובוודאי לגיטימית לחלוטין. ייתכן שאתה צודק ובחירה זו נעשתה מתוך עוינות. מן הסתם אפשר היה להביא פרופסורים אחרים - את פרופסור רפי קרסו, למשל, שמשלב בין שני העולמות של הרפואה הקונבנציונלית והרפואה ההוליסטית; או את פרופסור אבשלום מזרחי, שאמנם אינו רופא אך הוא מגיע מעולם המדע ודעותיו בעד הרפואה המשלימה ונגד הממסד הרפואי הן נחרצות ביותר. לעומת זאת קיימת גם האפשרות שבחרו בפרופסור רביד מסיבות שונות בתכלית - ראה כתבה זאת, שאני מניח שעשויה להיות אירונית בעיניך כיוון שהיא מציגה את פרופסור רביד בתור ההוליסטי שבחבורה... לא הייתי מודע לכך שפרופסור רביד מתנגד כל כך לרפואה המשלימה, ואולי זו הסיבה שצפיתי בו והאזנתי לדבריו ממקום אובייקטיבי יחסית ולא ראיתי שום פגם במה שאמר; הוא דיבר בקצרה ובאופן ענייני לחלוטין. יתרה מזאת, אני לא בטוח שעולם הרפואה המשלימה נפגע כהוא זה מהכתבה הזאת, כיוון שהמקרה תואר כהתחזות לרופא; שם הכתבה הוא "הרופא המתחזה". הוזכר במילה אחת שהוא טוען גם שהוא מטפל אלטרנטיבי, ובזה זה נגמר; כל שאר הכתבה שמה את מלוא כובד המשקל על התחזות לרופא MD. לכן נראה לי הגיוני שיציגו תגובה של רופא בכיר. איני מבקש להיות סנגורם של פרופסור רביד או של רפי גינת ותוכניתו. אני פשוט לא בטוח שנגרם כאן נזק גדול לנו העוסקים בתחום, ייתכן שהדבר אף הועיל לנו במידה מסוימת. באופן אישי אשמח לראות התמקצעות מתמשכת, לחימה בשרלטנות וצמצומן של טעויות פטאליות לאפס, ואין זה משנה אם מדובר ברופאים או במטפלים הוליסטים. אני יודע שאתה וכל הכותבים האחרים כאן שותפים לשאיפה זו.

 

[harduf9]

ok הסכמנו ואכן אירוני

 

[טאוֹ]

קשה לדעת

את הכתבה, מכל מקום, אפשר לראות כאן.

 

[shanny23]

עוד תגובה..

לאחרונה, בלי קשר לכתבה אתמול, יש המון תכניות עם תחקירים ורפי גינת לא פעם הביא תחקירים חסרי משמעות. לדוגמא- הבקבוקים של יטבתה שהיו בסה"כ לא תקינים ולא פעם אנחנו נתקלים במוצר מקולקל והחברות מחזירות לנו כסף וזה קורה, לא צריך "תחקיר" על זה. לעומת זאת, יש גם דברים עניינים כמו התחקיר בגן הילדים וכן הלאה. לגבי אתמול- זה לא יפה שהמטפל מציג עצמו כרופא והוא הציג. הוא בעניי כן שרלטן. לצערי, אני מכירה עוד מישהו עם קליניקה ע-נ-ק-י-ת ומלא מטופלים שמציג עצמו רופא (הציג, אני הערתי לו על כך) ועכשיו הוא מציג עצמו ד"ר ונותן לאנשים להבין לבד מה הוא. אם כבר מדברים, גם יאיר מימון (שאני מעריצה, אוהבת ומעריכה מאוד) נותן לאנשים תחושה שהוא רופא כשבעצם הוא ד"ר לרפואה משלימה.. בקיצור, גם אנשים מסיקים לבד מסקנות אבל הכל תלוי מה משדרים להם. (אגב, בעניי מימון הרבה יותר מרופא אז נא לא לתקוף..). הבעיה בכתבה אתמול שאכן ניסו קצת לרמות אותו אבל גם הוא לא הפגין ידע בסיסי בקריאת בדיקות ומעבר לכך- הרי שיעור ראשון במכללות זה- לעולם אל תפסיק טיפול מערבי (תרופתי ובטח ובטח דיאליזה...) לכן המטפל בעניי לקח על עצמו החלטה מוגזמת והכתים את הרפואה המשלימה. לגבי הפרופ'- ברור שיקחו מישהו קיצוני לתחום... זה האבל שעושים לנו וכמטפלים אנחנו צריכים לעשות יח"צ חיוביים לתחום..

 

[עצמונית]

נשמע שיאיר מימון היחידי שמותר לו

מי שמציג את עצמו כד"ר XXX YYY מטפל ברפואה משלימה: הסיבה היחידה שמותר לו לקרוא לעצמו דוקטור היא אם הוא ד"ר לתחום הספציפי הזה. ולפי הצעת החוק של הרפואה הסינית גם לרופא מערבי אסור לפרסם את עצמו בתואר ד"ר כשהוא מפרסם את העובדה שהוא מטפל ברפואה משלימה אלא אם הוא גם ד"ר בתחום הספציפי הזה. (דרך אגב- לא מכירה את יאיר מימון, מתבססת על מה שאת כתבת)

 

[shanny23]

זה בדיוק מה שאני אומרת

שגם יאיר מימון שהוא "מלך" "מרפא בחסד עליון" קורא לעצמו ד"ר וזה נותן להאמין שהוא רופא כשהוא לא כזה בכלל ולכן עם כל הטוב שבו, אני מצד אחד נגד זה שהוא קורא לעצמו ד"ר ומצד שני, הוא אכן כזה והוא עמל עבור התואר ומגיע לו וזה אנשים שמסיקים שהוא ד"ר= רופא וכאן אני מציגה שאלה האם מטופלים חושבים שמי שהוא ד"ר הוא גם רופא בגלל רושם שיוצר המטפל??

 

[עצמונית]

מזל שאנחנו מסכימות ../images/Emo13.gif

הבעיה מתחילה ומסתיימת בחוק. כשיצא החוק הכל יהיה ברור.

 

[Fistandantilos]

חבל שמתעסקים בשטויות

כמו שאמרת הבן אדם משכמו ומעלה והוא אכן עמל רבות עבור תואר זה. משמעות המילה דוקטור= בעל תואר שלישי, יכול להיות ד"ר ברפואה, פילוסופיה, משפטים וכו' אנשים שבאים לקבל טיפול ברפואה משלימה, אם הם באמת מחפשים ד"ר בפקולטת רפואה AKA רופא, האמיני לי שהם יבדקו את הנושא לעומקו ותואר כזה לא ירתיע אותם.