כישרון באבולוציה

[Sophalin]

שזה בדיוק מה שאני אמרתי.

 

[John the Savage]

ממש לא נכון

אתה טועה כאן פעמיים: גם בהגדרת המושג "מולד" וגם בכל הנוגע לעכבישים.

דבר ראשון, כפי שכבר קוסם ציין מעלי, אינסטינקט מולד ממש לא אומר התנהגות שאינה תלויה בסביבה. שנית, אין שום דבר "אישי" בטוויית קורים. זה לא רק ה"צורך" בטוויית קורים אלא דפוס הטווייה עצמו שמולד אצל עכבישים. הטיעון לפיו התנהגות מולדת תוביל בהכרח לאותה התוצאה בכל פעם ממש לא נכון. יש הרבה מאד גורמים אפשריים לתוצאה שונה בכל פעם:
א. דפוס התנהגות מולד לא חייב להיות דטרמיניסטי ויכול להיות בו מרכיב של אקראיות שיביא לתוצאות שונות בכל פעם.
ב. גם דפוס התנהגות דטרמיניסטי יכול להביא לתוצאות שונות בכל פעם, בתנאי סביבה שונים.
ג. דפוסי התנהגות מולדים יכולים להיות פלסטיים. לדוגמה, עכביש יכול לטוות קורים דקים יותר או רשת קטנה יותר כשאין לו מספיק אוכל זמין. זו התנהגות שמתאימה את עצמה לסביבה, אבל עדיין מולדת, ואפילו אין כאן ממש למידה.
ד. מרכיב של למידה אינו סותר התנהגות מולדת. לעיתים קרובות הדפוס הכללי מולד אבל כולל בתוכו אלמנטים הניתנים ללמידה. במקרה של עכבישים אני בספק רב אם קיים בכלל מרכיב מהותי של למידה. לא נצפה מקרה של עכביש שלומד לטוות קורים ומשתפר עם הניסיון. קיימת פלסטיות מסויימת בהתנהגות העכביש (כמו לדוגמה התאמת עובי הקורים למזון הזמין), אבל טווח התנהגויות האפשריות מוגבל מידי בכדי להניח שקיימת למידה של ממש.
ה. וכל זה לפני שהזכרנו אפשרות של שונות גנטית בין בני המין, אבל אפשר להזניח את זה לצורך הדיון כרגע.

 

[Sophalin]

תגובה

א. כל הטענות שלך לא מחזקות את הטענה שמדובר במשהו מולד. הן גם לא מפריכות שמדובר בתכונה נרכשת.
אבל נעזוב את זה לרגע.

אני מסכים שגם יכולת למידה היא תכונה מולדת. אבל לא זו השאלה - השאלה היא מהו החלק הנרכש.
כשעכביש "מחליט" לבנות רשת מקורים עבים או דקים יותר בהתאם לסביבה זה אומר שהוא "למד" מה קורה בסביבה הספציפית שלו ולפי זה התאים את הקורים.

 

[John the Savage]

החלק הנרכש מזערי אם בכלל קיים

דבר ראשון לא כל התאמה לסביבה היא למידה. אפילו בהגדרה הרחבה ביותר, ללמידה צריכים להיות שני מרכיבים: השפעה של הסביבה וזיכרון. אם עכביש מגיב בצורה מידית לסביבה וטווה פחות כשאין לו מספיק מזון בלי שתהיה כל השפעה על התנהגות עתידית, זה לא ממש למידה.

שנית, טוויית קורים זה לא תהליך כזה פשוט. מדובר בתהליך די מורכב שכולל מספר שלבים שונים (טוויית חוט ראשון, חיזוק החוט, יצירת "פירמידה" כבסיס משלושה חוטים, בניית הרשת סביב החוטים, חיזוק המרכז וכן הלאה). עכבישים בני אותו המין יעשו בדיוק את אותו התהליך. גם אם קיימת שונות מסויימת כתוצאה מהשפעה של הסביבה, ואפילו אם נניח שכן יש כאן אלמנט של למידה, הלמידה מוגבלת למספר קטן של פרמטרים בתוך תהליך די מורכב. אילו העכביש היה לומד כיצד לטוות רשת, היה ניתן לצפות בשונות בתהליך הטוויה עצמו (ולא רק בפרמטרים משניים כגון עובי הקורים), כמו גם בתהליך של ניסוי וטעיה. שני הדברים האלו לא נצפו. מכאן שהיכולת לטוות קורים אינה נרכשת אלא כולה מולדת.

 

[Sophalin]

תגובה

אבל הוא לא.
זה לא רק כמה הוא טווה אלא גם איך הוא טווה.

נניח שהוא ממקם את עצמו באזור מסוים ביער וטווה את הרשת. הוא רואה שהרבה חרקים נתפסים בחלק העליון של הרשת, אז הוא מזיז את מרכז הרשת למעלה. כאן יש גם השפעה על הסביבה וגם זכרון.

בכל מקרה עולה בי השאלה איך מכמתים כמה נרכש וכמה מולד?

 

[ranisharoni]

בקינים למשל

מעריכים את המרכיב המולד לעומת הנרכש ע"י בדיקת הדימיון המיבני של הקינים. ככל שהקינים יותר דומים אז הרכיב המולד יותר משמעותי.

באופן דומה ניתן לומר שהיכולת הבאה של עורבים היא נרכשת (מרכיב נרכש משמעותי) היות וכנראה שהיא התפתחה במקומות ספורים:
http://www.youtube.com/watch?v=_5_DuZ8WuMM

 

[Sophalin]

זו דרך מאוד צולעת להחליט מה מולד

ומה נרכש.

 

[ranisharoni]

זאת רק דוגמא

לאיך אפשר לבצע ניחוש מושכל במקרה לא טריוויאלי כמו קינים (ואני חושב שזאת טכניקה מקובלת במדע - תכונות אוניברסליות).

 

[Sophalin]

זה לא הופך אותה לנכונה

זה לכל היותר הופך אותה ל"זה הכלי היחיד או הכלי הכי יעיל שיש לנו כרגע למרות שברור שזה לא באמת באמת מושכל"...

ואפרופו קינים, יש לנו קן בחלון והיונים הטילו ביצה

 

[John the Savage]

טוב מאד שהטילו ביצה

אילו במקום להטיל ביצה הן היו מטילות סוכריות טופי, היה עולה בי חשד כבד שהטלת ביצים זו תכונה נרכשת.

 

[ranisharoni]

Repeatability - הישנות

זה כלי סטטיסטי חשוב ומושכל להערכה של מרכיב מולד ועומת נרכש. יש מאמרים רבים בנושא, למשל אחד שמסביר איך הישנות מהווה חסם עליון להעברה בירושה:
http://www.springerlink.com/content/9582488157070q32/

"Repeatability, a concept derived from quantitative genetics theory, is a statistic that describes the degree to which variation within individuals contributes to total variation in a population. Its usual application has been to set an upper limit on heritability but it may also be useful for studies of stereotypy of behavior. "

 

[urihecht]

רכישה

אני לא בטוח שישנו גבול ברור בין התאמה ולמידה,
לא נראה הגיוני שהיכולת של העכביש צצה לפתע משינוי אקראי בגנום, הגיוני יותר שזו יכולת שנבנתה התפתחה בשלבים מאוד קטנים במהלך האבולוציה.
ללא שקראתי, נראה לי שהשונות היא גדולה ביותר בתוך מרכיבי המבנה ובין המבנים גם עם הצורה הכללית דומה,
אם זאת הייתה תכנית סדורה ולא כישרון ,שעוברת בירושה , היו המרחקים והצורות הפנימיות דומים להפליא.

 

[ranisharoni]

קצת על ספיידר-ווב

בדף הבא מדגימים ע"י סידרה של פריימים איך עכביש טווה את רשתו ע"י מספר קטן של חוקים קבועים:
http://www.brisbaneinsects.com/brisbane_weavers/SpiderWeb.htm

בדף יש גם ניסיון להסביר איך יכולת הטוויה התפתחה במקור:
"More important was when it jump to catch the prey, if it missed, it could climb and return back where it was by holding the silk. If not the silk, it would be a long way to go back. Because this was a good behavior, this characteristic was inherited by its off-springs."

 

[John the Savage]

בבקשה, הינה רפרנס

Hinde, R.A., 1974. Biological Bases of Human Social Behavior, London, McGraw-Hill
עמוד 23:

birds reared by foster-parents of a different species will, upon
reaching maturity, build a nest not like the one in which they were reared, but
of the type particular to their own species


בניית קן זה אינסטינקט מולד ולא תכונה נרכשת, באופן מובהק. קיימים אמנם אלמנטים של לימוד מניסיון שמאפשרים לציפורים לשפר את בניית הקן לאחר שהתנסו בכך בפעם הראשונה, אבל הבסיס הוא מולד.

 

[Sophalin]

ואו, מגניב. 10X

 

[urihecht]

מולד

לא הייתי מכנה כישרון הנדסי כרפלקס , רפלקס זה הצורך לבנות קן, זה לחוש שזה הזמן שצריך להתחיל לבנות קן ועוד, אבל לאסוף זרדים מעצים שונים, בגדלים, בצבעים בצורות,במשקלים,ובגמישות שונים, ולבנות קן בכול פעם מזרדים שונים, בכמויות שונות, בחיבורים בזויות בכיוונים בגבהים ועל עצים שונים. זה רחוק מהמוסג רפלקס
זה בדיוק כמו שנגיד שיש למוצרט רפלקס למוזיקה.

גם לא ניתן לטעון שזה נוצר משינוי אקראי בגנום של הציפור, ולכן נראה שזה התפתח צעד ועוד צעד בין דור לדור.
דוגמה אולי רק אולי, אפשר לראות שכשליש ממקבלי פרס נובל הם יהודים שמהווים אחוז קטן ביותר גם בתוך העולם המתקדם.
אולי זו התוצאה של כישרון בתחום החשיבה שהתפתח במשך אלפי שנים, דור אחר דור כשעסקו בפרשנות שינון ניתוח ודיונים על דינים ומצוות.

 

[ranisharoni]

טכניקה מעניינת

אני חשבתי שהם פשוט יפרידו את הגוזלים מהורים ויבדקו אם הם בכל זאת יפתחו את היכולת.

תיכנון חכם של ניסויים כאלה הוא אומנות של ממש.

 

[alonys]

כשצועקים ליד תינוק - התגובה היא לצליל

אם כבר אינסטינקט הישרדותי - הייתי אומרת שתינוקות מגיבים בחדות מדהימה לקולות ורעשים בסביבתם המיידית. רעש של רכבת רחוקה לא מפריע אבל חפץ קטן יחסית שנופל לידם מביא אותם מייד לדריכות והפניית הראש אל מקור הרעש. תינוק יפסיק את פעילותו באותה המידה אם יפנו אליו במילים בטון מתנגן, בטון צועק או בשיר אפילו.

איני מכירה את הספרות המחקרית בתחום אבל כאימא לתינוק הטענות שאת מביאה בשם החוקר נשמעות לי כמשהו שיכול להגיד רק מישהו שאין לו תינוק בבית.

 

[urihecht]

הישרדותי

נראה לי שכל מה שקורה בכל יצור, מרגע תחילת התחרות מי יגיע ראשון לביצית, מקורו בייצר הקיום-באינסטינקט הישרדותי. התרבות שלנו משתדלת כמה שיותר לשכנע שזה לא כך,
יש מוסר, יש התחשבות יש טוב יש רע ועוד מיני שכנועים.

 

[urihecht]

את כישרונו של ציפור הסוכי חוב לראות

http://www.otiyot-sukaryot.com/סוכי-בונה-סוכה