כישרון באבולוציה

[Sophalin]

המחקר שלך סותר את המציאות

אם אומרים לנו שאנחנו דומים לשימפנזים ב-98% גנטית אזי אנחנו דומים זה לזה הרבה הרבה יותר.

ברור שאין שני אנשים דומים ב- 100% אבל כל בני האדם באשר הם (אמורים להיות) קרובים לזה מאוד.

 

[urihecht]

למידה

לכן לדעתך ציפור שבוקעת באינקובטור לא יודעת לבנות קן..?

 

[Sophalin]

לא הבעתי דעה בעניין

שאלתי מהו המקור שעל פיו הבטחון בכך שמדובר ביכולת מולדת.

 

[urihecht]

מעיין מאוד

אין בכלל הבדל בסוגיה זו בין " אינסטינט בסיסי אבולוציוני " לבין "תורשה" או תכונות גנטיות שעוברות בין הדורות
כל כוונתי , שהידע או היכולת של הציפור לבנות קן טמון בציפור, הוא ידע הנדסי מורכב, (אפשר לכנות זאת גם בשמות אחרים.)
ואותו הידע /יכולת לא נוצר באופן באקראי,אלא בתהליך הדרגתי במהלך האבולוציה

 

[Sophalin]

שוב כמו שכבר אמרתי

מאיפה אתה יודע שהיכולת הזו "טמונה" בציפור ושהיא לא נרכשת? (ציפורים הם בעלי יכולת רכישה ממש טובה).

 

[urihecht]

,יודע מ

ידוע שציפור שבקעה באינקובטור יודעת לבנות קן

 

[Sophalin]

ידוע?

אפשר רפרנס לידיעה הזו?

 

[ranisharoni]

בו נסכים שאצל עכבישים זה מולד

ללא רפרנס

ממה שקראתי, בניית קן אצל ציפורים היא תעלומה למרות שדי ברור שזה מולד. לפחות עפ"י החוקר דגלאס קוזי:
http://people.eku.edu/ritchisong/birdnests.html

"Just as birds know how to fly, they know how to build a nest without instructions or apprenticeship. It's a matter of instinct. "They are 'hard-wired,' " Causey says, "sort of like robots." Birds craft their nests without consciously thinking about it."

עפ"י המאמר גם דינוזאורים (אבות הציפורים) היו בונים קינים...
בוויקי כתוב שאצל רוב מיני הציפורים הנקבה בונה את רוב הקן מה שלבטח יביא את החוקרת דפנה יואל למסקנה שזה תרבותי בלבד.

לא מזמן שמעתי על יכולות של עורבים להשתמש בכלים ע"י למידה. כדי לפצח אגוזים הם מניחים אותם מתחת לצמיג של רכב בזמן שהוא עומד ברמזור אדום.

 

[urihecht]

אצל דרווין

אני הצגתי את היכולת או הכישרון לבניית הקיימים בציפור , כי הבנתי מתוך זה, שישנה התפתחות במהלך הדודות, שאינה נובעת בשינויים אקראיים בגנים, שזה אחד היסודות של אבולוציה על פי דרווין, היכולת לבנות קן מורכבת כפי הנראה מעשרות או מאות מיני יכולות שהשילוב ביניהם יוצר את אותו הכישרון ההנדסי לבנות קן.

כלומר שכל דור של אותה הציפור , משפר את הכישרון, מעצם פעילותו בבניית הקן, אם זה נכון אז כבר מחר יחלו זוגות לשפר את הכישרון שלהם עצמם,באותו התחום שהם רוצים, שילדיהם שעדיין לא נולדו, יעסוקו

.

 

[ranisharoni]

יש ציפורים שמשפרות מיומנות

אבל הנטיה הראשונית היא גנטית (וקיומה היא תעלומה אבולוציונית) וכנראה שאין מרכיב משמעותי של למידה כי אחרת באמת היה שיפור לאורך הדורות.

בלינק ששלחתי תחת "Nest construction"
http://people.eku.edu/ritchisong/birdnests.html

"However, particularly for birds that build more complex nests, evidence indicates that birds learn by experience and, as a result, the quality of nests built by older birds may exceed that of nests built by younger, less experienced birds"

יש גם תמונות שממחישות את השיפור ביכולות הבניה.

 

[Sophalin]

בוא לא

היכולת לטוות קורים היא מולדת (מין הסתם) הידע לטווית רשתות - הוא דווקא נרכש ועובדה שרואים שעכבישים לומדים איך לבנות את הרשת שלהם בצורה יעילה כך שחרקים ילכדו בה ביתר יעילות.

אבל מה הנקודה שאתה מנסה להעביר? יכולת בניית קורים היא לא ככך מורכבת...

 

[ranisharoni]

לא מוזר לך שבלי ללמוד מאחרים העכבישים?

(בני אותו מין) מגיעים לאותה "מסקנה"?
זה בניגוד, לדוגמא, לשפה העיברית שקיימת בזיכרון ולפיכך מחייבת למידה מאחר.
חשוב על תוכנה לסימולציית טווית קורי הכביש (כוללת יכולת שיפור עפ"י מטריקה כלשהי לאיכות הרשת).

 

[Sophalin]

לא זה לא נראה לי מוזר

כי לא מדובר פה במסקנה. מדובר פה ביכולת קוגנטיבית.

 

[ranisharoni]

זה עדיין נחשב *מולד*

 

[Sophalin]

מולד

זה אומר אינסטינקט שאינו תלוי בסביבה.
זה לא עובד ככה. האינסטינקט המולד הוא הצורך לבנות רשת קורים. אבל הדרך שבה העכביש עושה את זה היא אישית ותלויה בסביבה. אם זה היה מולד אז המלכודת הייתה נראית תמיד בדיוק אותו הדבר וזה לא המצב.

 

[22ק ו ס ם]

זה לא נכון שמולד שווה ערך לאינסטינקט

וכזה שלא תלוי בסביבה. כל אדפטציה תלויה בהכרח בסביבה אחרת לא הייתה מתפתחת. האינטרקציה בין הסביבה ליכולת המולדת הן אלו שמוציאים לפועל כל יכולת שיש לה בסיס מולד. והעובדה שיש הבדלים בין פרטים לא סותרת את המולדות של התכונה. היכולת לרכוש שפה מולדת אבל יש שונות עצומה בין תרבות לתרבות.

 

[Sophalin]

אוקיי אז נחדד

א. אני לא חושב שכל קוגניציה מולדת היא אינסטינקט - למשל ראיה.

ואני מסכים שאדפטציה תלויה בסביבה אבל בכיוון הפוך (למיטב הבנתי) - איבר לא מתפתח למען מטרה כלשהי אלא שאיבר מתפתח באופן "רנדומלי" ואז נשאלת השאלה:
אם הפרמוטציה מתאימה יותר לסביבה - היא תשרוד והמין יתאים יותר לסביבה.
אם הפרמוטציה נטראלית - אז היא עשויה לשרוד בלי להשפיע ואז יכולות להיות כל מני צורות שלה (למשל צבע הפרווה של חתול)
אם הפרמוטציה לא מתאימה לסביבה אז היא לא תשרוד.

זה לא שיש פרמוטציה שמכוונת למטרה מסויימת.

לגבי היכולת הלשונית - אם היא מולדת או לא, יש כאלו שחושבים שכן יש כאלו שלא. אני חושב שיש הרבה עדויות לכאן ולכאן.

 

[22ק ו ס ם]

אבל איברים לא מתפתחים רנדומלית

יש תוכנית שאומרת להם איך להתפתח וגם מתי. אפשר להשוות את זה לאפיית עוגה. הגנים הם המתכון בעוד הסביבה הם החומרים. בלי אף אחד מהם לא יצא לך עוגה בצורה אקראית. למשל, התפתחות מינית מתרחשת בגיל הנעורים ולא לפני כן כי ככה אנחנו מתוכנתים. אבל אם לא יהיה לנו מספיק אוכל אז ההתפתחות יכולה להתעכב או שלא נממש את מלוא הפוטנציאל שלנו. זה עובד גם הפוך, הורמונים מלאכותיים באוכל ועודף משקל גורמים להתפתחויות מוקדמות יותר בחברה המודרנית והדוגמא הכי טובה היא המחזור של אישה שהיום יותר ויותר ילדות בגיל 8 ו-9 מקבלות.

 

[Sophalin]

ברור שהם לא מתפתחים רנדומלית

זה לא מה שאמרתי.
אמרתי שהתפתחות איבולציונית היא רנדומלית. אבל זו גם לא בדיוק הייתה הכוונה.
הכוונה הייתה שיש המון פרמוטציות שכל אחת היא אקראית. הטובות יותר שורדות וכך המין מתפתח.

 

[22ק ו ס ם]

אבל ההתפתחות האבולוציוניות אינה רנדומלית

המוטאציה אקראית, ההתפתחות נובעת מהברירה הטבעית והמינית.