כולם רוצים

אני אפילו לא אגיב לתוכן...

קודם כל, הוא כתוב בניסוח נורא שלא איפשר לי להבין יותר מכל שתי מילים, ובכלל את הקשרן לשאר המשפט. שנית, אני מבינה שאתה יודע הכל, ככה שלא נהרוס לך. ועד כמה שידוע לי - אני בת.
 
דיון פילוסופי ???????../images/Emo122.gif

כל פעם,כשעולה בעניין הערבי/יהודי איך שהוא כל אחד מגיב מתוך מקום אישי-זה הופך להיות שדה - קרב עם הכפשות והעדר קשב...כל אחד רוצה להיות צודק. בשביל להיות צודק-אין צורך ללעוג או לרדת על משהו. ....זה דיון שאין לו התחלה וגם לא סוף-בדיוק כמו הויכוח הנצחי בשאלת הביצה והתרנגולת: האם זה כך בגלל ש"הם" טרוריסטים/אלימים/הרסניים .... האם זה בגלל המגלומניה שלנו/האטימות שלנו,בגלל חוסר ההבנה והטמטום שלנו....? נשאלת השאלה,עוד לפני שאנחנו באים "לעשות שלום" עם שכנינו באשר הם האם אנחנו כעם חיים בשלום אחד עם השני? ובכלל,מה זה אומר "לעשות שלום"??? הרי מתוקף כל משנאמר פה-אין סיכוי שזה יקרה בקרוב. "גורל אחד שם אותנו כאן,שם אותנו כאאאן בארץ הזאת".... ...כנראה שכל אחד "צודק" בדרכו שלו,לכל אחד יש נימוקים והסברים מדוע הוא עושה את משהו עושה,צדק הוא עניין של גאוגרפיה -נקודת מבט..."דברים שרואים מכאן לא רואים משם"... ואולי כדאי להבין יותר טוב מה פה קורה-פה יותר עדיף ל ה ר ח י ב את נקודת המבט האישית... אנחנו כאן בארץ הזאת כמו מיקרוקוסמוס או אם תרצו "דגם מוקטן" של פוליטיקה כלל עולמית. קרוב לודאי שאם המצב הזה נמשך כל כך הרבה זמן יש מי שמרוויחים מהאלימות .לא בטוח שכל השותפים ה"שדה הקרב" יודעים בודאות למען מה הם נלחמים.... ואם אנחנו בתור העם היושב בציון-אלה שמכירים סבל ויסורים,אלה שחוו על בשרם השמדה המונית מתקשים לנהל מדיניות חד משמעית ולקבוע גבולות לעצמינו ולאחרים אז מה הפלא? כמובן שיותר פשוט לטעון ש"יש לנו עסק עם מופרעים". ברכות
 

Alcharzor

New member
אני הייתי רוצה להתייחס לשניכם...

הבעיה היחידה של הארץ הזאת היא שאנשים חושבים שיש אפשרות כלשהי לפתור את ה"בעיה הפליסטינית". והתשובה הפשוטה שרואים אותה מול העיניים היא-"אין פתרון".הבעיה היא לא במה שאנחנו עשינו להם או מה שהם עשו לנו מדובר פה על שני אמים שחושבים שהארץ שייכת להם(ולא משנה מאיזה סיבה).עד כמה שאני רואה את המצב שום דרך של מו"מ לא תפתור את הבעיה. כמו כן פתרון של "מלחמה בטרור" הוא פתרון לא חכם במיוחד רק מסיבה אחת-אף אחד עוד לא הצליח לנצח מלחמה נגד נגד פרטיזנים.אז מה הפיתרון?
 

hungry penguin

New member
כולם רוצים

כולם רוצים שוויון. כולם צועקים על פער חברתי. כולם אומרים שאסור להעדיף לאום מסויים. כולם רוצים כניסה לכולם לאוניברסיטאות. ואני שואל? למה? למה זה טוב? מה יהיה מחר? לא נרשה למהירים לרוץ בתחרויות ריצה?
 

Chocoholic

New member
פרופורציות

אני לא חושב שאנחנו בכיוון הזה. קודם כל צריך לבסס את השיוויון המיוחל. זה עלול לקחת כמה דורות, או לעולם לא. ואח"כ... נחיה ונראה (או שלא).
 
באמת קצת נסחפנו...

פרופורציות הייתה המילה הנכונה. נראה לכם שבכלל אפששר לעשות השוואה בין ספורט לבין שוויון וזכויות? בולשיט.
 

hungry penguin

New member
שוויון זכויות, מקובל עליי

מה שכולם רוצים זה שוויון מצב. למה יש הפליה מתקנת לערבים? למה לוקחים יותר מיסים מעשירים? שני אלו נותנים שוויון של מצב, ודווקא פוגעים בשוויון זכויות. ועם-זאת, כולם תומכים בזה.
 

shabaz

New member
שוויון המצב.

זה גם בולשיט אימתני שנועד להביא חברה מתורבתת לכאורה.זה משעשע אותי למען האמת. כל הדעות הצדקניות הללו שנועדו לעשות חסד עם כולם... בעקרון החברה דחקה את עצמה למט. היא עשתה לעצמה את הערכים הללו שפוגעים לה באפשרות לעשות מה שהיא רוצה ומה שטוב בשבילה <<במצב הנוכחי שלנו>> כדי שאנשים יהיו זומבים שלה <בואו נודה...כל הערכים הללו שהם בונים הם בסופו של דבר כדי למתן ולרסם אותנו אם נעש/ה משהו רע...אז יהיה להם מה לעשות נגדנו>> אז עכשיו מגיע הקטע עם הערבים <<למשל>> האפליה המתקנת לערבים <<אני לא יודע מה זה...אבל אני חושב, תקנו אותי אם אני טועה, שזה נועד כדי לתת שוויון לערבים בגלל מה שעשינו להם ובגלל שהם עם נחות ובלה בלה>> הגיעה מתוך הערכים שהחברה חוקקה...על פיה אנחנו חייבים לעבוד אחרת לא נהיה מתורבתים..וזה לא מה שאנחנו רוצים? אנחנו לכאורה רוצים שלום אבל חותרים למלחמה... לכן אנחנו חייבים לעזור לערבים <כי דחקנו את עצמנו למט>> אחרת נפעל נגד הערכים שלנו ואז גם נראה לעם שלנו שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה ואז תפרוץ אנרכיה... <<מה שאני חושב, שיגרום לטוב. למרות שאולי תהיה דיקטטורה,אבל האנשים הנשלטים יהוו רוב ויקבלו מודעות לסבל ואז תבוא מהפכה שתביא אולי שוויון זכויות אמיתי...בכל אופן לפי דעתי זה יקצר בהרבה את משך התקופה עד לשוויון זכויות אמיתי בין כולם..אם זה בכלל יבוא ללא זה..>>
 

seeyou

New member
הקטע עם הערבים ?../images/Emo117.gif../images/Emo59.gif../images/Emo16.gif

..."הקטע עם הערבים "???????????? הם עם-נכון!גם מבחינה ביולוגית נחשבים כבני אדם.אבל.... הם רוצים לחסל אותנו!!! הם לא יכולים לפתח מדינה ללא דגל בירושליים? או לפתח (בשטחם הנוכחי) את החיים היום יומי ללא חזרת הפליטים? כאן-בישראל-לא יכולה להתקיים השוויון-דמוקרטיה,שישנה בקנטונים של שוויץ! אני מעדיף דיקטטורה,אך להישאר בחיים מאשר קבר היסטורי-דמוקרטי!
 

shabaz

New member
הסיבה שאנחנו רוצים את כל הדברים

הנ"ל היא שכולנו חותרים למקום ללא סבל <<שוויון זכויות וכו´>> וזה באמת יכול לקרות, אבל לא בדורות הקרובים זה על בטוח... אנשים באמת יכולים להגיע לרמה של זכויות שוות, בסופו של דבר <<אם הם כולם יגיעו לרמת אינטיליגנציה מסוימת>> ואז תשרור כביכול הרמוניה בין כולם <<למרות שדור אחרי כולם יהיו טיפשים...אבל אולי עדיין תשרור הרמוניה>> האנשים שאומרים שהם רוצים שויון זכויות משתמשים במשהו שהחברה קבעה כטוב כדי לעזור לאינטרסים האישיים שלהם! הם לא מבינים את המשמעות של השוויון בין כולם אלא רק שוויון ביניהם למי שעשה להם עוול. זה ממש בולשיט...בדרך הזאת אי אפשר להגיע לשוויון אמיתי. כל האנשים האלה מתחסדים צדקניים עם דעות שכביכול נכונות אבל נועדו רק לקדם את האיטרסים האישיים שלהם.
 
איך אתה יכול לקבוע עובדות אלו?

אולי זה מה שאתה רואה סביבך, אך אינך יודע באמת שכל מי שחותר לשוויון זכויות אינו חותר לשוויון אמיתי בין כלל האנשים ועושה זאת רק למען האינטרסים האישיים שלו.. כפי שאמרת. כי אני אישית כן לוחמת למען שוויון, ולאו דווקא למען אינטרסים אישיים, אלא גם למען כל החברה. ואני מכירה עוד המון אנשים כמוני (בתנועת הנוער העובד והלומד) שרוצים לשנות ולהשפיע על החברה ועושים זאת בעיקר באמצעות חינוך ילדים כבר מגיל צעיר, ופעילויות מגוונות גם מחוץ לתנועה בכל מיני מישורים.
 

shabaz

New member
זה הכל במסווה של שוויון לכולם.

איך את כל כך עיוורת? נכון, את לוחמת לשוויון. לא לממען אינטרסים אישיים? זה אני בספק. את אומרת שאת בנוע"ל ואת רוצה להשפיע על החברה כבר מגיל קטן כדי שיתאימו לאידיאולוגיות שלכם. זה אינטרס... את לוחמת לשוויון כללי כביכול. את רוצה שהערכים ישותתו כדי שבשבילך יהיה טוב, אבל את יודעת שכדי שזה יקרה את צריכה שכל החברה תגיד את זה, אחרת זה לא יעבוד...כי רובה תחשוב משהו אחר ואז לא תוכלי לקבל את הערכים ה"נכונים" שלך שכל כך השתוקקת אליהם. הליחמה שלך לשוויון מלא נועד להגשים את המטרות שלך. לא יודע אם אוטופיה פרטית או לא, או סתם השתתת עקרונות חדשים במדינה הזאת ע"י לימוד הצעירים.
 
אני עיוורת?

למה? לא ציינתי שזה לא למען אינטרסים אישיים.. כל דבר שאנחנו עושים בחיינו הוא למען אינטרסים אישיים בסופו של דבר. תמיד. אך הדגשתי את זה שזה פשוט לא רק למען אינטרסים אישיים בלבד, אלא למען כלל החברה. וזה בהחלט סתר את מה שאמרת בהודעתך הקודמת.. והפיכת החברה לחברה שוויונית ערכית זה לא משהו שבא בבום. זה תהליך.. וזה בא בקטנות ולאט לאט יהפוך להיות ממש בכל החיים.
 

shabaz

New member
זה לא סותר כלום.

זה בשביל אינטרסים אישיים בלבד. תראי שוב את מה שכתבתי. לאט לאט...זה לא יביא כלום... אולי עוד חוקים שיעוותו אותם כמו את כל השאר.
 
הדעה על שוויון זכויות תלויה

בנקודת המבט. אדם שמתיימר להביט על הכל כנחות, לא אמיתי, שקרי וטיפשי יראה גם את שוויון הזכויות במבט הזה. אולי אדם כזה מביט כך על דברים מחיונך שהוא קיבל, שבו נאמר כי טוב לא באמת קיים, או מחוסר אמון באנשים, שזה דבר עצוב עוד יותר. ברור לדוגלים בשוויון הזכויות שיהיו בידם רווח אך גם הפסד אישי. לעומת זאת, הם יודעים כי האווירה הכוללת באותה החברה תהיה חיובית בעליל ומעוניינים לפעול למען סדר חברתי מסויים שנראה להם העדיף ביותר בזמנים שכאלו, מוכי הררכיה ואי-שוויון. ושבז, תן לי לנחש... אתה מאמין גם שמיחזור דפים ובקבוקים הוא טיפשי ונעשה בידי מתחסדים צדקניים? האמונות שלך מאוד פסימיות, וסביר להניח שאם רוב העולם היה חי מנקודת מבטך, לא היה כבר אחד כזה...
 

shabaz

New member
את בעצם טוענת שהם עברו

שטיפת מוח. זה לא סותר את מה שאמרתי, אם בכלל ניסית לסתור אותי. איזה יופי! הגלגל מתהפך....ראית איזה התנשאות קיבלת עליי כשראית שאני לא מהווה איום? אני לא פסימי, אני ריאליסטי. אני נותן נקודות מציאותיות. אם את עיוורת מכדי לראות את זה כמציאות, לא אשמתי.
 
טיפת המוח היא תגובה לפסקה הראשונה?

הפסקה הראשונה דיברה עלייך ועל נקודת המבט שהצגת לגביי התופעה הנ"ל. על אשמה אתה מדבר...? אנחנו לא מאשימים אף אחד, כמובן שלא אותך בהיותי מי או מה שאני. די מבדר לשמוע אדם אומר שהוא ריאליסטי ומה שהוא אומר נכון, בניגוד למה שהאחר אומר, במיוחד בפורום פילוסופיה.
 

shabaz

New member
כן...

"ע"פ החינוך שהם קיבלו..." זה לא מציג אותי. ואת שמה לב, עלמתי הצעירה, שאת לא נותנת עובדות נכונות. זאת טיפשות גרידא לומר זאת. אני לא מסתכל על הכל כנחות, אלא על הכל במבט אובייקטיבי. זה שאני אומר שמישהו טיפש, זאת עובדה. מסתכלים עליו והוא טיפש, אז הוא טיפש! וואי את טמבלית. זאת צורת ביטוי, את מודעת לזה.... אני, מה שאני לא יכול לומר עלייך, מסתמך על העובדות מהשטח. את משתמש בתיאוריות. <<לכי תוכיחי שאם תתני זכויות לערבים הם יהיו נחמדים>> זה אומר שאני צודק ואת לא. זאת דרך חיים. והריאליסטיות שלי היא אמיתית. את חיה באשליה? זכותך. אני לא.
 

אורן ג

New member
עוני פוגע גם בעשירים

כמובן שיש מקום לתחרות, אבל אי אפשר לקחת ממי שמרוויח 2800 שקל בחודש את אותו הסכום שלוקחים מאדם שמרויח 50,000 ש"ח או יותר, במדינה יש חובות וזכויות, וגם את החובות צריכים לקיים. עוני זה דבר איום, פער חברתי גדול זה דבר איום שהעוני רק מגדיל אותו, המדינה היא של כולם, וכל שקל שאתה לא משקיע למלחמה בעוני ובאבטלה היום מחר נהיה חייבים להשקיע לפחות פי 3. גם לעני יש מה לתרום למדינה כמו למשל לא לעשות יותר ילדים ממה שהוא יכול לפרנס, לצערי זה לא קורה אצלינו. לגבי לימודים "חוק חינוך חובה חינם" (הלא כלכך חינם אצלינו), הביא את מדינת ישראל למצב חברתי טוב יחסית למדינות אחרות גם במערב, (המצב הוא גם ככה קשה אז איך היינו בלי חוק כזה). חינוך הוא הדרך היחידה לשמור על מצב חברתי טוב. והיום חינוך זה אוניבריסטה. לא, אני לא רוצה לא לתת למהירים לרוץ בתחרות ריצה, אבל ענייני חברה זה משהו אחר. אני אישית מפחד מאותו האיש שלא יכול להסתכל לעיניהם של ילדיו ולא יכול לתת להם לחם ולא משנה איפה הוא גר בדרום ת"א, נתיבות, אופקים או איזה כפר ערבי. לא רוצה להגיע למצב של תאצ´ר בבריטניה.
 
לא כולם רוצים שויון ../images/Emo47.gif

על מה ומדוע כל הכעס הזה?מה בעצם אתה שואל?מה באמת מציק לך? המילה "שויון" וההתממשות של ה"שויון" הם שני ערכים נ פ ר ד י ם.נקודה. מי זה כולם? אתה רוצה שויון? שויון מבחינתי הוא קודם כל-שויון הזדמנויות,כי אחרת איך נבין,איך נבדיל? מי שצועק לשויון זה לעולם החלש,המקופח,העני והדפוק. זה שצועק על פערים חברתיים הוא תמיד הקורבן של איזה בירוקרטיה כזאת או אחרת. שויון הזדמנויות אומר ש: אם אני אשה/כושי/אטיופי/ערביוכו´(להלן המקופחים) ואני רוצה להשתתף בתחרות ריצה,ו...אני באמת טוב...מצויין אפילו אני יכול בדיוק כמו כל אחד אחר להגיש מועמדות. לעולם איננו יכולים להיות "שווים"-ראה דוגמת הקומוניזם שהתפורר ונרקב תחת שילטונם של בני אדם לא מפותחים מוסרית. כל מי שרוצה שויון,קודם כל וראשית כל ראוי שיעשה זאת בביתו שלו. אנחנו שווים בפני האל(אפילו שזה נשמע אידאליסטי) כאשר קיימים מניעים פוליטיים משום מה כולם מתבלבלים... אם אתן לערבי הזה זכויות שוות...מי יודע מה יהיה אולי בעצם זה טוב שאין לנו אותן הזכויות... פתאום יש כל מיני קרטריונים כל מיני פחדים צצים להם... כולנו רוצים עולם מתוקן. (לפחות האידאליסטים שבנו) יכול להיות שזה יתאפשר כאשר בני האדם יבינו שזה בידיהם כאשר הקורבנות של הקיפוח יקחו אחריות על חייהם כאשר כל אחד יחזיר לעצמו את האמון בטוב אולי.. כאשר לא יהיה צורך יותר להלחם למען החלשים/מקופחים /עניים כאשר לא יהיה צורך להלחם ולגונן לרצות ש י ה י ה שוויון-הוא פשוט יהיה
 
למעלה