כדת משה וישראל

[אטיוד5]

כדת משה וישראל

כתוב בכתובה - "היי לי לאשה כדת וישראל" ואח"כ מפורטים הכללים שהם בעיקרם ענייני ממון וגירושין. השאלה שלי - האם הפראזה "היי לי ..." היא בגדר הקדמה לכללים הבאים אחריה, כלומר, הכללים המפרטים למה הכוונה במילים "כדת משה וישראל"? או שהפראזה הזאת היא משהו עצמאי שמחייב את הזוג לחיות לפי חוקי הדת. כלומר, ברור לי שהזוג חייב בכך, אבל האם החוזה, הכתובה, מחייבת את הזוג לחיות לפי כל כללי התורה לפי הפראזה הזאת או שאין זאת עניינה של הכתובה, ועיניינה הוא רק הסדרת עינייני הממון, המזונות והנדוניה והגירושין, אם חו"ח יהיו. נתבקשתי לשאלה הזאת משום שיש הסוברים שעניינה של הכתובה הוא גם לצוות על בני הזוג לחיות לפי חוקי הדת היהודית באופן כללי (ולא רק בעניני ממון). ואילו אני סובר שאין זה עינינה של הכתובה,

 

[mgb]

כדת משה וישראל

בס"ד באופן כללי ההסבר הוא כך: יחסי איש ואישה מתוגמלים הדדית וישנם מחוייבויות הדדיות. יש ומחויבות מסויימת היא מהתורה ויש מדברי חכמינו. ןלזאת מנוסח כדת משה - הכוונה לתורת משה היינו חיובים שביניהם מהתורה. וכישראל - הכוונה לחיובים שביניהם מדברי חכמים. בברכה

 

[אטיוד5]

לא ענית לשאלתי

לא שאלתי לפשר המילים "כדת משה וישראל". שאלתי אם הכתובה, כשהיא מציינת את הפראזה הזאת, מכוונת לחייב את הזוג הנישא לקיים את כללי הדת באופן כללי או שהפראזה הזאת היא רק הקדמה שבאה לומר שהדברים הכתובים בהמשך הם הם כללי הדת.

 

[mgb]

כדת משה וישראל!

בס"ד כמדומה לי שעניתי קרא שוב היטב! אבל בכל זאת אנסה להרחיב: ראשית, שו אדה "פראזה"? בכתובה לא כתוב כלל מחויבות לעצם הנישואין אלא רק תנאי ויחסי הגומלין ביניהם כנגזרת מהסכמתם להינשא!! את ה..איך קראת לזה?!..פראזה.."הרי את מקודשת לי.." וכו' אומר החתן תחת החופה בעל פה ושני עדים חייבים לשמוע אותו מצהיר זאת! את עצם הצהרת החתן על רצונו לשאת את הכלה לא כותבים בכתובה אלא מצינים ש..על סמך רצונו של החתן וכו' הרי הוא מחוייב כך וכך.. לאחר שהחתן מצהיר, שם באצבעה טבעת ואז קוראים את לשון הכתובה ובה כפי שכתבתי ישנם מחוייבויות מהתורה ומחוייבויות מדרבנן. יש?! בברכה

 

[asaf2000]

תשובה

עצם היוולדם של בני הזוג לאם יהודיה מחייב אותם לקיים את כללי הדת באופן כללי.

 

[אלי ו.]

הכתובה היא התחיבות כלכלית

של הבעל לאישה, מעין הסכם טרום נישואין שעוגן בהלכה בו הבעל מתחייב לספק את צרכי האישה, לשמור על נכסיה ולשמור על זכויותיה הכלכליות במקרה של גירושין/התאלמנות. המשפט "כדת משה וישראל" מדבר על הנישואין עצמם ואינו התחייבות לקיום אורח חיים דתי. הכתובה לא תוקנה כדי לכפות אורח חיים דתי (עד לזמן המודרני לא היו חילונים כך שהתחיבות כזו מיותרת) אלא כדי שגבר ישקול פעמיים אם "כדאי לו" לגרש את אשתו וגם כדי להבטיח את זכויותיה של האישה בזמן גירושין/התאלמנות.

 

[אטיוד5]

סוף כל סוף

מישהו עונה לענין. תודה, אלי.

 

[צימעס]

השאלה (המקורית) היתה

האם מחתימה על הכתובה נובעת נאמנות. הנה השאלה: http://157.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=487&msgid=79671505 הסברים: פראזה (ל - mgb) - משפט. אופציות - לקשר מיני עם בני זוג אחרים.

 

[mgb]

חחח חשבתי שאינני יודע מהי פראזה??

 

[צימעס]

אני לא מכירה אותך

חזרת על השאלה פעמיים. מה הייתי אמורה להניח? לעניננו - האם אתה יכול לענות על השאלה ששאלתי? זור חילוני. התחתנו כדת משה וישראל. האם אפשר להניח על סמך זאת שבני הזוג מבטיחים להיות נאמנים? אגב, תודה על כך שאתה חוזר אחורה, לשרשור שלא קופץ

 

[mgb]

נאמנות על סמך הכתובה..

בס"ד שלום! טוב תראי: לא שאלתי מהי פראזה כי לא הבנתי את המילה אלא כי השאלה בעיני תמוהה עד למאוד מאוד ואסביר ברשותך: הרושם של מי שיקרא אובייקטיבית את השאלה נראה לי כך: 1. יש להיות נאמנים רק בגלל שכתוב.. 2 .אף איש לא יחפש "אופציות" בגלל שחתם על הנייר ההוא וההוא.. 3. מי שמתחתן באמצעות עו"ד אין לו מחוייבות לנאמנות.. 4. זוג חילוני שהתחתנו כדת משה וישראל ימנעו מ"אופציות" בגלל הגבלה דתית מסויימת המשתמעת ו\או המחייבת בשטר הכתובה.. אז בואי נבהיר ואני מקדם גם את ערכם של החילוניים בכך: ללא כל הסכם כתוב בכל סקטור, דת, קהילה אנושית נאמנות היא מילת מפתח בין בני אדם בכלל ובין בני זוג בפרט! אינני מאמין שזוג חילוני ה"חי טוב" אינו מחפש "אופציות" בגלל פן אמוני ו\או דתי אלא כי כך הנורמה וכך ראוי. זוג חרדי להבדיל ש"אופציות" איננה אופציה עבורו בכלל נאמן לא רק בגלל שהתורה מחייבת נאמנות או נכון יותר אוסרת "יחסי חוץ" אלא כי התא המשפחתי באשר הוא מבוסס על קשר נכון בו אין כלל מקום להעדפות אחרות.. פשוט אין! המצב במדינה (אולי למורת רוחם של החילונים) שמוסדות הדת הם המכתיבים רשמית לפחות "נישואין-גירושין" על פי הדת והדת האורטודוכסית יש לציין! כך שזוג חילוני הנישא "כדת משה וישראל" חותם בו האיש (האישה איננה חותמת על הכתובה) מחוייב ב-3 סעיפים עיקריים (למעשה ב-10 סעיפים והאישה ב-7). אין באף סעיף בכתובה איסור "מימוש אופציות" מה שכן ישנו שטר "תנאים" לפני הנישואין בו נאמרים "תנאי החוזה": "ולא יבריחו ולא יעלימו זה מזו ולא זו מזה... וידורו ביניהם באהבה וחיבה כאורח כל ארעא". כך שלאחר החתונה צריכים הכלה והחתן לדור יחדיו ב"אהבה וחיבה שלום ורעות.." אגב גם על שטר ה"תנאים" לא חותמת הכלה (ול"שיטתך" היא איננה מחוייבת לנאמנות?!) קיצר, מי שרוצה לממש "אופציה" כזו אחרת גם כחילוני הוא מחוייב מתוקף הנורמה החברתית אבל כן..גם בגלל תוקף מסגרת נישואיו "כדת משה וישראל". "משה וישראל" אינם מסכימים ל"פזילות" מכל סוג ומין (תרתי משמע..). חוץ מאופציות בבורסה..כמובן!

האם הבהרתי ועניתי לשאלתך כעת? בברכה מגב

 

[צימעס]

תודה, בהחלט ענית.

אתה אומר שהנאמנות מופיעה ב"תנאים" ולא ב"כתובה". מובן שזוג חילוני לא חש מחוייב למצוות הדת. הדיון שהיה (אליו קישרתי) היה דיון תיאורטי, שדן במקובל בעולם החילוני. כיוון שרובנו נישאים בטכס דתי, כשעולה שאלה תיאורטית, אנחנו מתיחסים גם לכתובה כאל חומר רקע רלונטי. (לשיטתי, אתה שואל? שני בני הזוג מחויבים לנאמנות, מתוך זה שאני גדלתי בחברה מונוגמית (כלפי חוץ). אילו היינו חיים בחברה שונה, המצב לא היה כזה. אפילו בחברה יהודית מלפני חרם דרבנו גרשום, הנאמנות של הבעל לאשתו אינה מוחלטת, במובן זה שהוא רשאי "להסתכל על אחרות" ולקחת לו אשה נוספת).

 

[mgb]

סליחה אבל טעות!

בס"ד את משווה בין נישואין בלתי מונוגמיים לבין מימוש "אופציות"?! הרי הראשון לא חוקי ולא גלוי ולא ידוע על כך לאישה הראשונה וודאי שאיננה מסכימה! ואילו לפני חרם דרבנו גרשום נישואין עם אישה שניה איננה מלווה בסממנים של "להסתכל על אחרות"; הנישואין "כדת משה וישראל" בדיוק כמו עם האישה הראשונה! והחשוב ביותר: נישואין עם אישה נוספת איננה בשום אופן חלילה פגיעה בנאמנות הבעל שהרי הוא מכניסה לתוך ביתו והכל גלוי וידוע, ודאי לאישה הראשונה. וזה טעמך דומה ל"מימוש אופציות"?! בברכה

 

[mgb]

הרי הראשון לא חוקי>>"האחרון" סליחה!

 

[אטיוד5]

אז ככה

קודם לענין התנאים - 1. כתוב בקישור שהבאת שזהו שטר שהוא מקובל רק בחלק מעדות ישראל. 2. לא ראיתי שעל השטר הזה חתום החתן או אשתו. 3. בענין "לא יבריחו ולא יעלימו", אפשר לפרש שזה משתייך לכתוב קודם בענין הנכסיןם שהם ולקים שווה בשווה. 4. וגם אם משייכים להמשך המשפט, אז זה שהם ידורו יחד באהבה ובשלום אין משמעו שאופציות צדדיות נסגרות. יכולים בני הזוג לאהוב מאוד איש את רעהו וגם לא לריב כלל, ועם זאת לקיים יחסי מין עם בני אדם נוספים. 5. משתמע מהודעה אחרת שלך, שאם הכל גלוי וידוע, אז זה "בסדר". ובכן, מה אם באמת זה המצב ואחד משני בני הזוג מסכים שהשני יקיים יחסי מין שלא איתו - זה כשר? ובין אם כן או לא - זה כתוב בתנאים או בכתובה? לדעתי לא. דבר נכון כתבת - אני מצטט - אין באף סעיף בכתובה איסור "מימוש אופציות".