כדאי לתקן

כדאי לתקן

בגליון "הארץ" של היום הופיע מכתב למערכת בשם ד"ר נעמי ופרופ´ אסא כשר שכותרתו "ישעיהו לייבוביץ מתהפך בקרבו". למכתב זה מופנות ההערות הבאות: 1. נכתב בו: "נפשו של לייבוביץ היתה נוקעת מכל נסיון לפאר את משה על שהרג את המצרי". ליבוביץ כתב בספרו "שבע שיחות": "ובראותו איש מצרי מכה איש עברי מוצא הוא לנכון להתערב ולפגוע במכה ולהורגו, ואירועים אלה מעידים על רגישותו לסבלם של בני אדם ועל כשרו למנהיגות, ומזה אנו למדים כי ראוי הוא להיות רועהו הנאמן של עמו" עמ´ 196. 2. כנגד הטרוריזם של ברגותי הובא במכתב למערכת מכתב עידוד של היטלר שליבוביץ ציטט (בהקשר אחר לחלוטין) וצויין כי ליבוביץ ראה בכך "עשיית הלאומנות הפלשטינאית לדבר שבקדושה". ליבוביץ הסביר את הטירור הפלשטינאי באופן הבא: "אינני יכול להתמרמר על כך התמרמרות מוסרית (על הטרור הערבי!), כי מטבעו של שלטון כיבושי קולוניאליסטי שהוא מחולל תנועת התנגדות והתקוממות resistance) בעם המשועבד ומטבעה של תנועה כזאת שהיא מתגלגלת בטרוריזם..." בספר: אמונה, היסטוריה וערכים עמ´ 231. ליבוביץ איננו מתהפך בקברו. שפתיו דובבות.
 

נעם H

New member
אסתפק בזה שאני מצטרף אליך

חברי הפורום כבר שמעו את דעותי לגבי אדון כשר וכמו כן כבר יזמתי את החלפת של נשיאת האתר (ואני מקווה שזה גם יצא לפועל בקרוב). יש לי מה לכתוב על הנ"ל אבל אשאיר זאת לפעם אחרת. בארבע אותיות: עצוב
 

יחיאב

New member
שפתיו דובבות, זה נכון

אבל לא ע"י שמאי. אם תרצה למצוא את שפתיו דובבות תמצא אותן כאן בפורום. חברי הפורום שהם גם בעמותה מכירים היטב את שמאי ודעותיו, ויודעים שאין בינן לבין הגותו של סבו הרבה. למשל, בתחום הכל-כך עקרוני לדיוננו: דת ומוסר. שמאי טוען בתמימות ש"בזה סבא שלי טעה". גישתו בעניין זה קרובה יותר לברקוביץ מאשר לליבוביץ. הוא טוען שדת ומוסר זה היינו הך. לא ייתכן דת ללא מוסר, לשיטתו. שזה כמובן היפך מדעת סבו שדת ומוסר לא רק שאינן תלויות אחת בשניה, אלא שייתכן ויהיו מנוגדות ממש. אני חשבתי תחילה ששמאי מצטרף לצוות ההגנה של "מרואן" כי מבחינתו הכל כשר אם יש בו כדי לסייע בערעור שלטון הכיבוש, או לפחות להעמיד אותו במצבים מביכים. ולכן גם אם הדבר נעשה בצורת הגנה על "מרואן" - שהוא מנוול שגבורתו לא עמדה לו לצאת כנגד הלך הרוח בחברה בה הוא חי אלא שהיה ממוליכיה וממעצימיה - מבחינתו אין בכך כדי למנוע ממנו להשתמש בסיטואציה שנקרתה לפניו כאמצעי למימוש מטרותיו. כמובן שכל זה השתנה ברגע שנגלה ששמאי לא רק מייצג את "מרואן" אלא ממש את "הצדק" שבעשיית אותו טרור, אם כמובן, ניטיב להסתכל כמוהו בסביבה החברתית בה הדברים נעשו. וזו הנקודה שבה לדעתי שמאי פשוט נסחף. הוא לא באמת מצדיק את פעולות הצד השני. הוא פשוט נסחף. הוא בחור צעיר ונמרץ שמעשיו מקדימים בקצת את שיקול דעתו, וזה מה שיוצא. בנקודות מעין אלו, למשל, ליבוביץ לא עסק. הוא אף פעם לא דיבר בשם "הצד השני". כל דבריו נבעו ודיברו רק בשם "הצד שלנו". הוא לא עשה כמעשיו של שמאי וחצה את הקוים (הנשיקות המפורסמות שעליהן איני יודע איך תיתכן מחילה), אלא שהוא תמיד קרא לביצוע תיקונים מתוך הציבור עליו הוא השתייך ועל אף היותו חלק ממנו. אך לא כמי שבא ומייצג את טובת הצד שכנגד, אלא את טובתנו אנו. אם מישהו בכל זאת מתעקש למצוא תכונות מסוימות הקושרות בין ליבוביץ לשמאי, הרי שלדעתי יש אחת כזאת: אומץ. אבל אומץ לבד- יכול להביא אדם למעשי שטות או חלילה נבלה.
 

נעם H

New member
מנהל האתר הנכבד והמכובד

קראתי בעיון את דבריך המעמיקים והשקולים. התייחסת לשמאי ולסבו, אך לו זה הנושא המרכזי (אני מניח שרצית להרחיב בנושא לכן נסחפת להשוואה). אף אחד (גם לא חברי הפורום) איננו פרשן מוסמך לליבוביץ´ או לכל הוגה דעות שהוא. כל הבעת רעיון או דעה בעולם התרבות היהודי כוללת התוכה שני מרכיבים: 1.המרכיב האישי של ההוגה , שלפעמים יכול להיות מושפע גם הוא מהוגים חיצוניים ליהדות כמו אפלטון (רחמנא ליצלן!), אריסטו, קאנט, הגל וכו´ 2.המרכיב היהודי. מדובר בד"כ בהסתמכות על מקור יהודי, לכאורה טהור ונטול השפעות חוץ יהודיות. מקור זה בד"כ משמש כאילוסטרציה ואפשר לעשות בו כרצוננו. שמאי איננו פרשן ליבוביץ´ והוא לא הציג עצמו ככזה. הוא בסה"כ השתמש בדברים שכתב ליבוביץ´ וזו זכותו המלאה. אם הוא היה כותב עבודת דוקטוראט ומפרש את ליבוביץ´ בצורה שלא תואמת את רוח דבריו אז יש מקום להודעתך הנ"ל. בכל מקרה אני מודאג מאוד מהעובדה שלא התייחסת לקוסמטיקה המבאישה והמחליאה של הזוג כשר לליבוביץ´. זו לא הפעם הראשונה שזה קורה: זה התחיל ב"דת ללא אלוהים" שבאה לפרש את ליבוביץ´ המשיך בפרשנות הלא מציאותית לעיסוק של ליבוביץ´ בבעיה הפסיכופיסית והמשיך בעוות ההומניסטי האחרון שפורסם ב"הארץ". מחכה להתייחסותך.... יום טוב
 

יחיאב

New member
הרם והמורם מעם, גם.

לא נסחפתי (בשונה משמאי, שאגב הבנתי שכתוב באחד העיתונים היום ששכניו מעידים שהוא ריסס הלילה גרפיטי, או רק צעק למרססים ממרפסת ביתו את תוכן הגרפיטי: "שמאי ליבוביץ- פרקליט אמיץ". וכפי שניתן להבין מהודעתי הקודמת, אני דווקא יכול להסכים עם שורה זו) כשהארכתי בהשוואה בין הנכד לסב. לי ולך ולעוד כמה בפורום שמכירים את שמאי, נהירה לנו עומק התהום הפעורה בין השניים, ואני לא מדבר רק על תפיסתם הדתית. אך לצערנו, דבר זה לא ברור לשאר האנשים שרואים קיצוני אחד ורואים קיצוני שני, ואומרים אם כך "התפוח לא נפל רחוק מהעץ" (במובן השלילי) ומתוך כך עלול להיפגע, בטווח הקצר-מועד, מפעלו הגדול של הסב. אז למרות ששמאי אינו פרשן ליבוביץ ולא מתיימר להיות כזה, זה לא רלוונטי לכך שהוא נתפס בציבור כממשיך דרכו. וזה דבר שצריך להיות ברור לכולם שאינו נכון. שמאי משתמש כאמצעי בכל דבר העומד לרשותו - ובכלל זה המוניטין של ליבוביץ (ולא נפרט איזה מוניטין, כל אחד לפי השקפתו) ומשפט "מרואן" ששניהם מונחים על אותו מדף האמצעים הכשרים - למען מה שהוא לו הערך העליון: סיום הכיבוש. ואין זה פלא למי שרואה בדת ובמוסר גוף אחד. לגבי הדברים שאתה מטיח כנגד הזוג כשר: אז מה אם קיבלת רק 75, פעמיים? (כשהשאר כלל לא הופיעו בכל השיעורים והוציאו ציונים מעל 90). חאלס, תשכח תסלח. זה מעביר אותך על דעתך הפרט הקטן הזה.
 
המנהל, מדוע אתה מתחמק?

אנא, עזוב את הטענה לגופו של אדם. עזוב את נעם H. עזוב את מעשיו של שמאי ליבוביץ. אנא בדוק את המכתב למערכת של הארץ. האם הוא משקף את עמדתו של ליבוביץ (הרי זה נושא הפורום!)? האם ליבוביץ גינה אי-פעם את הטירור הערבי בטענה שיש כאן "עשיית הלאומנות הפלשתינית דבר שבקדושה", או שמא הציג את הנושא אחרת? בדוק גם בספרו של טוני לביא, עמ´ 492, ותראה כי יחסו לטירור הפלשתיני היה שונה מיחסו לברוך גולדשטיין ולמחתרות היהודיות, ואי אפשר לעשות מזה קל וחומר הפוך כמו במכתב למערכת שב"הארץ". אנא, עסוק בטענות ולא באנשים, ויהיו אלה האנשים המוערכים עליך ביותר. המכתב בהארץ כנגד שמאי ליבוביץ ראוי לביקורת עניינית, ואתה חושש מזה? מדוע?
 

יחיאב

New member
כבוד המנהל, צ"ל...

לשאלתך מדוע אני מתחמק? תשובתי: כי זה הכי נוח, כמובן, מה השאלה? לשאלתך האחרונה, מדוע אני חושש מזה (מביקורת עניינית), אין לי תשובה ברורה, אבל כמו שאני מכיר את עצמי יכול להיות שהסיבה היא פשוט: כי אני פחדן. ואחרי שעברנו את המכשולים האלה שהוכנסו בדבריך, נעבור לעיקר טענתך. דווקא מה שכתוב בספרו של טוני לביא מאשש את דבריי ומדגיש ביתר חדות את ההבדל שבין שמאי לליבוביץ. שם, כשטוני לביא מוטרד מכך שארגוני הטרור הפלשתיני יגבירו את פעולות הטרור (כיוון שתהליך השלום נכנס אז לתאוצה), ליבוביץ עונה לו: "מדוע אתה חושש שהם יפרו את ההסכם? מודע לא תשאל את הברוך גולדשטיינים אם הם יקבלו את ההסכם, מדוע אינך מוטרד מכך שהם יפרו את זה?" כאן אתה רואה שוב, איך ליבוביץ מסרב להתעסק ב"צד השני" וכל התעסקותו היא בצד שלנו. אותו לא מעניין איך הפלסטינים ינהגו, אלא האם אנו באמת נצליח לקיים את החובות שלנו. ואני באמת לא מבין איך הסקת מכאן שהוא לא גינה את הטרור. לא תשמע ממנו גינוי של הטרור הערבי כיוון שהוא לא ערבי! הוא לא חי בתוך ציבור זה ולכן אין לו אחריות על מעשיהם! כל מה שמעניין אותו הוא הציבור שלו! שהציבור שלו יתנהג כראוי. ולגבי דברי הזוג כשר, אני מסכים איתם כמובן (נא להתעלם מכך שאני חושש למשרתי ושנשיאת האתר תפטר אותי אם אומר אחרת...). וכבר כתבתי קודם מדוע ברגותי הוא מנוול אליבא דליבוביץ. ואני אחזור על זה: אדם גיבור אצל ליבוביץ, הוא אדם שפועל בניגוד להלך הרוח החברתי בו הוא חי. כך שבחברה הפלסטינית גיבור ייחשב מי שהוא פועל למען הפסקת הפעולות האלימות נגד יהודים והפניית המרץ למסלול המדיני, לשיחות השלום. ברגותי, סליחה- "מרואן", הוא רחוק מלהיות גיבור כיוון שהוא היה מאלו שעמדו בראש הלך הרוח השולט בציבור זה, ואף ממעצביו ומעצימיו. אז כמובן שאם ליבוביץ היה חי בתוך החברה הפלסטינית הוא היה קורא לאנשים מעין אלה נאצים ממש. לא "מנטליות נאצית", אלא נאצים ממש (ממש במלעיל, משום מה). אלא שהוא לא חי בקרבם ולא תשמע ממנו התבטאויות מעין אלו. ואם נרצה לכתוב את הדברים בלשון דתית, הוא היה יוצא נגד מה שהוא היה מכנה "עשיית הלאומנות הפלשתינית דבר שבקדושה".
 

שי B

New member
סייגון קטנטן

גיבור אצל ליבוביץ הוא גם אדם שפועל בניגוד להלך הרוח החברתי אבל לא רק. אגב לפי טיעונך זה, שמאי הוא הגיבור היחיד בסיפור הזה.
 

יחיאב

New member
רק

כך להבנתי. ואתה צודק ששמאי הוא גיבור. אבל זה שאדם גיבור לא אומר שזה דבר חיובי. גיבור בסה"כ = אמיץ. וכפי שאמרתי בזה הוא דומה לסבו. וגם כאן אתה יכול להוסיף, רק.
 

נעם H

New member
נסחפת.נחזיר אותך לחוף.../images/Emo98.gif

לגבי:"ומתוך כך עלול להיפגע, בטווח הקצר-מועד, מפעלו הגדול של הסב". בא נהייה ראלים. מפעלו של ליבוביץ´, כרגע, ואולי גם בעתיד, הולך בדרך של ה"מורה נבוכים" של הרמב"ם. לא תופס תאוצה, נשאר אליטיסטי מחד ומוקצה מאידך. אם יהיה משהו שימנע את הרמת קרנה של הגותו זה לא יהיה נכדו. בחייו הוא הספיק לירות ביטויים בכל מה שנקרה בדרכו וזה שוקל עשרות מונים יותר ממה שאמר שמאי.הם ("הציבור") כבר תופסים את ליבוביץ´ כפי שאתה חושש שיתפסו אותו (ראית בקישור את הבקיאות המדהימה שלהם). לגבי הציון שקיבלתי כבר סלחתי ומחלתי. גישתי לכשר לא היתה קשורה לכך ולא תהיה קשורה לכך. הדבר בראשון שסלדתי ממנו היה ההבנה העמוקה שהוא גילה לפעולות שצה"ל עושה בשטחים וההסתייגות שלו מהסרבנים שנראים לי כהתייפות. עדיין, הייתי מעוניין לשמוע את דעתך (אתה לא חייב לעשות זאת בפורום) בקשר להבאשה והסילוף שהם פרסמו ב"הארץ".
 
צריך להודות באמת

א. סילוף חד-משמעי נעשה במכתב למערכת לגבי יחסו של ליבוביץ למשה שהיכה את המצרי. מדוע כבוד המנהל חושש להודות בכך? זה בוודאי מוכח שחור על גבי לבן! ב. הגזמה פראית נעשתה לגבי יחסו של ליבוביץ לטירור הפלסטיני. הוא ראה בכך השחתה של הפלסטינים שאנחנו גרמנו לה. הוא הבדיל בין מעשי גולדשטיין והמחתרת היהודית שנעשו בעקבות קידוש הארץ, ובין הטירור הפלסטינאי (אשר לדעתו - ראה טוני לביא - נהרגו בו פחות ילדים מאשר על ידינו) שהוא בגדר התקוממות מובנת של עם מדוכא. רק לגבי האידיאולוגיה של גוש אמונים הוא התייחס כקידוש הפשיזם. למרות שהוא חי בתקופת הטירור הפלסטינאי (כמותית - אולי היו אז פחות הרוגים) הוא לא ייחס להם היטלריזם. מה שנכתב בהארץ הוא סילוף מגמתי של עמדתו של ישעיהו ליבוביץ. אין לכך קשר להצדקת עמדת ליבוביץ הסב, הנכד, רוח הקודש ותוצאות המבחן של חברי הפורום.
 
השתמשת במילה ´הסביר´ והיא נכונה

אבל היא אינה חופפה ל´הצדיק´, מה שכנראה היא עמדתו של שמאי. נערה סבלה התעללות בביתה, ובשל כך הידרדרה לסמים וזנות. ההתעללות היא הסבר להידרדרות, שהיא טבעית לאדם בתנאים אלה. אבל היא אינה מצדיקה אותה. איפה הצדק בצד הפלשתיני? הצדק הוא להתנגד לכיבוש בדרכים לא אלימות והמוניות ובאמת לחתור לשלום. דא עקא, טיפשי לצפות זאת מעם שנתון תחת כיבוש. וכפי שנאמר כבר בפורום, האנלוגיה להתנהגות משה גרועה מאוד שכן ברגותי לא הרג חייל שהתעלל בפלשתיני, אלא רצח אנשים בגלל היותם יהודים.
 
לא התייחסתי כלל

לשאלה אם שמאי ליבוביץ צודק. ציינתי רק כי הדברים שנאמרו משמו של ישעיהו ליבוביץ כנגד נכדו (בסגנון בוטה "תיאור... מאוס","נפשו היתה נוקעת..." "מתהפך בקברו...") אינם תואמית את הנאמר בכתביו: לא לגבי יחסו של ליבוביץ הסבא למעשהו של משה רבנו, ולא לגבי מידת ההבנה לטירור הפלסטיני.
 
כדאי לצטט את כל האמת

והדברים אמורים בעיקר כלפי הציטטה השנייה. האם בכוונה העלמת מאיתנו את הרישא של אותה פיסקה? : "אבל השלטון הקולוניאליסטי-כיבושי משחית גם את הנשלטים". כפי שאמר ירון ניסן; ליבוביץ אינו מנקה את הטרור הפלסטיני אלא הוא מאשים את מדיניות הכיבוש המרושעת-מטופשת המביאה עליה טרור זה. לגבי הציטטה מ-"שבע שנים...": ליבוביץ אמר את דבריו בהקשר דתי היינו הוא ניתח את סגולותיו האישיות של משה כמנהיג עתידי של "עם ה´" לשון אחר: לסגולותיו האישיות של משה מעמד מיכשורי בלבד והן נידונות רק משום שתוארו בתורה. ואילו אתה לקחת דברי תורה אלה ועשית אותם קרדום לחפור בהם בורות נשברים. זה מה שטוען אסא כשר וזה גם ההבדל בין הגישה שלך לכתבי הקודש ובין גישת סבך אליהם כפי שציין גם יחיאב.
 

נעם H

New member
הראה לי שזה קצת סוחף

כשאתה כותב:"ליבוביץ אינו מנקה את הטרור הפלסטיני אלא הוא מאשים את מדיניות הכיבוש המרושעת-מטופשת המביאה עליה טרור זה" אתה באמת חושב ש"לשם שמאי" או שמאי עצמו מסיקים שיש הצדקה כלשהי להרג שביצע ברגותי??? לגבי הרושם שמתקבל כאילו מישהו השתמש בדברים כ"קרדום לחפור בהם" אני מסכים. אתה וחברי הפורום/עמותה צריכים ויכולים (ויכולים לרצות) להבין שמה שאמר שמאי בבית המשפט לא היה דיון אקדמי, לא היה דיון בפורום ולא שימש אותו לכתיבת עבודת דוקטוראט שבאה להבין את כוונתו המקורית של ליבוביץ הסבא (לצורך העניין גם דבריהם של הזוג כשר, כהרגלם, לא מבטאים איזה פשט של ליבוביץ). המטרה מקדשת את האמצעים, ובעיקר במשפט הנוכחי. אינני נכנס כלל לויכוח שלכם מפני שהחל מאסא כשר דרך "לשם שמאי" וכלה בך מדובר בפרשנויות ספקולטיביות שבכלל לא מעניינות: מה ליבוביץ היה אומר?!?!?!
 
למעלה