כדאי לקרוא

[luggage]

כדאי לקרוא

האם אתרכם מסביר אידיאולוגיה מסוימת או מערבב בין חוסר ידיעה במקרה הטוב והשמצות פרועות במקרה הרע? אני, אדם דתי לאומי גאה בקרתי באתרכם מספר פעמים וגילתי שהאמת על המגזר הדתי שונתה מספר פעמים לטובת הטפת האידיאולוגיה שלכם. אני אישית דוגל באיש באמונתו יחיה, אבל אני פתוח לכל דעה שונה משלי ואני מוכן ללמוד ממנה וליישמה באם אמצא אותה נכונה בחיי. אבל מדוע אתם כל כך מפחדים מאנשים המנסים להחזיר אתכם בתשובה? האם אתם עד כדי כך לא בטוחים בעצמכם? הרי אנשים נאורים שכמוכם יכולים לנצח בטיעוניהם המוחצים כל פרימיטיב המאמין בתורה ובחוקיה. ובכן, אני כבר שומע את צעקות החמס. אתם מוכנים להוכיח לכל העולם שאתם מוכנים לשמוע ולהקשיב לכן הרשו לי להמליץ בפניכם על אתר אינטרנט המסביר את היהדות בצורה טיפה שונה ומתאימה לשנות האלפיים בהצלחה מרכז נטעים

 

[טל קר]

זה מאוד יעזור אם תביא דוגמא ספציפית

לקישור בו לדעתך הכתוב אינו נכון, כדי שאפשר יהיה להגיב על כך, ולא תפריח איזו מין אשמה כללית כזו על אמת ששונתה. אגב, למה דתיים כל כך מתנגד למסיונריות נוצרית? לעדי יהווה? לדעת אמת? הם עד כדי כך לא בטוחים בעצמם? אגב, בניגוד אליך אני לא חושבת שצריך להיות פרימיטיבי כדי להאמין בתורה ובחוקותיה. הדת עצמה פרימיטיבית לדעתי, המאמין עצמו לא. ומי אמר שאנחנו מוכנים לשמוע ולהקשיב לכל דבר? מי בכלל אמר שיש "אנחנו" קבוצתי כזה שמחליט החלטות פה אחד? לא ראיתי שום דבר שונה באופן הצגת היהדות על פי האתר. אתה יכול להצביע על שוני?

 

[אוהד מחופש]

אתר חופש הוא אתר חילוני

שנולד לאור מסעות ההטפה המיסיונריים לדת היהודית, בשם המטעה "חזרה בתשובה". החילוניות של האתר מתבטאת בהשקפת העולם שבסיסה הוא "אלוהים מצוי בדימיונו שם האדם" וכי "אלוהים הוא פרי יצירתו (הטובה או הגרועה) של האדם". אין כאן "אידיאולוגיה" - יש כאן עובדה. מה כאן לא ברור לך? כאדם דתי - אתה מוכן לקרוא את דעותינו? נשמח לארח אותך. לא רוצה? את לא חייב. "השמצות"? הראה לי בדיוק היכן באתר מצאת השמצה. "מפחדים מאנשים המנסים להחזיר אותנו בתשובה"? אולי אתה פוחד מאתר חופש, פוחד מהחופש, פוחד מהקדמה. אנחנו לא פוחדים לא מאיש ולא מדעה. יחסנו החד והברור למחזירים בתשובה הוא כאל אנשים, שמנסים לגנוב נפשות של צעירים תמימים או חסרי ידע, להפחיד אותם ברעיונות מיסטיים, לרמות אותם ב"עובדות" שכולן רמייה. לא כל אחד מסוגל להתמודד בצורה הולמת עם מטיפי שקר. כבר ראינו את הכתות המיסטיות בנצרות ובעולם הרחב, ומה קרה שם למאמינים עיוורים. אגב - לפחות ארבעה מילדיהם של גדולי המחזירים בתשובה נטשו את עולם הדת ועברו - מרצונם, בלי מערכת הטפה - לעולם החופש. אם כל כך "נכון" היה בבית אבא המטיף החרדי - מה קרה לאותה "אמת"? "נאורים"? בנאורות כשלעצמה אי אפשר לנצח מיסטיקה. אלף פעמים תנסה לשכנע מאמין בחמסה שאין שום בסיס לאמונת ההבל שלו, ולא תצליח. את המיסטיקה ואת ההבל אפשר לנצח רק בהשכלה: לימוד, השכלה, פתיחות, סובלנות - אלו הם הכלים להכות את אנשי ההבל. לכך דרוש זמן. לנו יש. מרכז נטעים? אין לי ספק שהוא מעניין את זה שמעוניין בו. לי יש התחומים המעניינים הרבים בהם אני עוסק. תודה. לא.

 

[luggage]

אמת?

האם המונופול לאמת נמצא אצליכם? וואו לא ידעתי רק תראו לי את המסמך הרשמי המעניק לכם אותו. זכותך לחשוב ולחיות בדרך חיים מסוימת וזכותי לחשוב ולחיות בצורת חיים שונה זכותך לחנך את ילדיך בצורה מסוימת וזכותי לעשות זאת בדרך שונה זכותך לנסות לשכנע אותי בצדקת דרכך וגם זכותי לעשות זאת. לכן מחזירים בתשובה מפיצים את מה שלדעתם הוא האמת, לכם יש משהו שאתם חושבים שהוא יותר אמיתי? אדרבה הפיצו אותו אבל אל תשללו את הלגיטמציה מאלה שמנסים להפיץ אידיאולוגיה שונה משלכם. בנוגע לילדי מחזירים בתשובה שנטשו את דרך התורה והמצוות, לפעמים הרבנים המחזירים בתשובה אינם מספיק ערים למה שקורה אצלם בבית בגלל שהם כל כך עסוקים בהפצת תורה לציבור הרחב זה לא נעים אבל זה קורה. היהדות אינה מפחדת מהנצרות וממיסיונרים נצחנו בכל ויכוח אפשרי עם הנוצרים מאז ומעולם. הבעיה שלנו היא המרת יהודים לדת שונה, אם אתם מנסים לשכנע יהודים שלא לקיים תורה ומצוות ולחיות חיים נטולי א-ל שיערב לכם אני בטוח שרוב האוכלוסיה בנטיתה הטבעית והבריאה תגלה את הטעות מאחורי עמדה זו. אבל הנצרות מושכת יהודים לעבודה זרה אחת משלוש המצוות שיש להיהרג ולא לעבור עליהן, ולכן לדיעות מסיונריות אין לגיטמציה. עוד משפט שהדליק אותי בתגובה האחרונה היה זה שאני פוחד מקדמה. אני מאמין שכל המצאה חדשה וכל ההתקדמות ברמת החיים שלנו כאן בעולם הזה הוא השלמת מעשה בראשית ממש ולכן חובה עלינו לקדם את העולם בכל דרך שנוכל זה נשמע כמו פחד מקדמה? אני יודע שזה נשמע כמו תירוץ עלוב אבל האתר שלכם לא עולה לי על המחשב כרגע ולכן אני לא יכול להביא ציטוטים מדוייקים מהעובדות המסולפות שהוצגו שם אני אפתח הודעה חדשה ברגע שאצליח להעלות אותו. אסיים בתפילתו של רבי אלימלך מליז´נסק בתקווה להורדת הטונים והרגעת האמוציות בפורום זה "אדרבה תן בליבנו שנראה כל אחד מעלת חבירנו ולא חסרונם" עץ חיים היא למחזיקים בה ותומכיה מאושר

 

[אנדרי ז]

כל אחד באמונתו יחיה

ומותר גם לנסות לשכנע באמונה שונה, באמצעים לגיטימיים כמובן. למיסיונריות הנוצרית יש בדיוק אותה לגיטימציה שיש למיסיונריות החרדית. הקשר בין תרבות חילונית לתרבות חרדית הוא כמו הקשר בינה לנצרות. מבחינתנו זאת תרבות זרה שהמחב"תים מנסים לדחוף לנו ולילדינו. אתה רוצה לעשות דה-לגיטימציה למיסיונריות? אין לי בעיה, אבל לכל מיסיונריות באשר היא. אנחנו עושים דה-לגיטימציה להפצת דיעות? אדרבה, ארגון דעת אמת מנסה כל הזמן להפיץ דיעות בקרב החרדים ונתקל כל פעם מחדש באלימות פיזית חמורה. בקרב מי אתה מצפה שנפיץ את דיעותינו אם אצל החרדים זה מעורר תגובות כאלה? בקרב החילוניים?

 

[luggage]

אכן איש באמונתו יחיה

אין לי בעיה עם תרבות זרה יש לי בעיה עם עבודה זרה או בעברית קצת יותר עתיקה עבודת אלילים. ההתנגדות שיש לי למסיונריות הנוצרית היא בשל חוקי הדת אותם בחרתי לקיים המגדירים את הנצרות (ודרך אגב לא את האיסלם) כעבודה זרה. וזהו שורש ההתנגדות שלי למסיונריות מסוג זה. אבל כל ניסיון לשיכנוע לעשות משהו שהוא לא בגדר של שפיכות דמים עבודה זרה או גילוי עריות הוא לגיטימי בעיני. לא שמעתי על ארגון דעת אמת ואין לי מושג מה הוא עושה ולכן אני לא יכול להגיב, אבל לי ולרוב הציבור הדתי החושב אין בעיה עם הצגת טענות המבקשות לסתור את אמונתנו.

 

[אנדרי ז]

אז כדאי שתלמד

ארגון דעת אמת (קישור מצורף) כותב ומפיץ קונטרסים שמנסים להפריך בשפה שהחרדים מבינים מצויין דברים שאתה רגיל להתייחס אליהם כאל אמיתות מוחלטות. הארגון מורכב מחוזרים בשאלה שמכירים מצויין את החומר שאליו הם מתייחסים. אתה מוזמן לגשת לאתר ולהיווכח בעצמך. אנשי הארגון מנסים מדי פעם להפיץ את הכרוזים שלהם ברחובות בני ברק ומקומות דומים אחרים, ונתקלים בכל פעם באלימות ברוטאלית. הסיבה שלא שמעת על הארגון הזה היא מן הסתם שהמימסד החרדי מנסה בכל דרך למנוע ממך לשמוע עליהם. לכן אני גם מנחש שרבניך לא יאהבו את זה במיוחד אם תספר להם שביקרת פה בפורום וסיפרו לך על הארגון ה"מוקצה" הזה. העובדה שאתה עושה דה-לגיטימציה לאמונות מסויימות שמקובלות בעולם הרחב, אינה לגיטימית בעיניי. אפילו אין לי כוח להתחיל להסביר לך למה. דרך אגב, שכנוע להתאסלמות הוא כן בסדר בעיניך?

 

[חילוני גא]

יחיה ובתנאי שגם יתן לאחרים לחיות

מותר לך לא לאהוב עבודת אלילים. לדידי טובים השניים מן האחד. הרע במונותאיזם זו ההקצנה, השנאה לדת אחרת המלווה את המאמין, והנכונות להרוג לשם השם. בשם אלוהים האחד והיחיד נשחטו יותר בני אדם מאשר בסתם מלחמות. הפוליתאיזם הרבה יותר נחמד לי: לא נהרגים על קידוש השם, רק על דברים פרוזאיים יותר, אילו לא נהרגים באוהלה של תורה. תראה כמה נשמות של אברכיעם היו ניצלות... ובכלל: אם היו מצמידים אקדח לרקתי והייתי נאלץ לבחור באל או באלילים - אין ספק שהייתי בוחר באלילים. אלילת היופי - היכן את?

 

[אנדרי ז]

והנה משהו שכדאי לך לקרוא

מסתבר שלעולם החרדי שאליו אתה משתייך יש בעיה מאוד רצינית עם אלה שהשתכנעו מאותן דיעות שלטענתך אין לך בעיה שנפיץ. חרדי שחזר בשאלה שקול בעיניהם למישהו שנפטר ונוהגים לגביו מנהגי אבלות. קרא טוב טוב את הקישור המצורף, כולל דברי הפרשנות של אוהד. תחזור אלינו אח"כ עם מסקנותיך לגבי תופעת המחזירים בתשובה.

 

[אוהד מחופש]

מי אמר שהאמת אצלנו?

תראה לי מקום אחד באתר חופש שכך כתוב! ההיפך קיים ועוד איך: אין מטיף חרדי שאיננו טוען, שהאמת מצויה אצלו ורק אצלו, וכי זו אמת אחת ויחידה ואין בלתה. אני אישית שולל את השימוש בשקרים ובהפחדות ככלי להחדיר רעיונות. אתה רוצה להיות מטיף דתי הגון? רוצה לטעון שדעתך אמת? בבקשה: תן ללקוחות המיועדים שלך חומר על אותה "אמת", שלח אותם לספריות, למכללות, ואפשר להם לבדוק, לא רק אצל רבניך, אלא גם אצל אנשי רוח חילוניים.נראה כמה יחזרו אליך. מה שהמטיף עושה ב"הרצאה", ב"סמינר" זו העברת כמות אדירה של מסרים, מבלי לתת למאזין זכות, זמן או יכולת לבדוק, לשאול אנשים בחוץ, לאושש או לשלול, כפי שנעשה בכל תחום לימודי נורמלי. כשביקשתי ממך להציג לי עובדה אחת - אחת! אחת! כל מה שאתה מסוגל לומר הוא "כרגע ולכן אני לא יכול להביא ציטוטים מדוייקים מהעובדות המסולפות שהוצגו שם" כמה עלוב! כמה מסכן! לתקוף ולהשמיץ אתה מוכן בהבל-פה, וגם הפעם בתשובתך העלובה אינך נמנע משימוש במילה השלילית "המסולפות". אבל להביא דוגמה - אפילו אחת - אינך מסוגל. אינני מתפלא, וגם אינך הראשון.

 

[חילוני גא]

אם אתה לא יודע אז אל תגיד!

אז מה אתה כל כך ממהר להשיב אם אין לך תשובה? ת´רוצה לחפש באתר את מה שאתה מסלף = לך וחפש ואחר כך תחזור. על שכמותך כתוב בתנ"ך: "אל יתהלל חוגר כמפתח".

 

[luggage]

אתה צודק

אני אכן ראיתי את אתרכם לפני כמה ימים וראיתי שם מספר אמיתות שעוותו לטובת ההשקפה החילונית. התגובה בפורום התבשלה אצלי כמה ימים לפני שכתבתי אותה וכרגע האתר לא עולה בדירה שאני שוהה בה בחו"ל. אתה צודק 100% שהייתי צריך לבדוק את האתר ולצטט במידי אני מבטיח שאעשה זאת במהירות האפשרית. ותגובה לאנדרי ז הממסד החרדי לא הצליח למנוע ממני לעשות שום דבר שרצתי או לקרוא כל חומר שרציתי מפני שאיני נמנה על הציבור החרדי. אני אדם דתי- לאומי ציוני שהדרך החרדית אינה מתאימה לרוחו והשקפתו. למה ארגון דעת אמת לא מפיץ את דבריו בישיבות ההסדר הציוניות? אולי מפני שהוא יודע ששם ישנם אנשים אשר השתפשפו בחיים ראו דבר או שניים מהעולם החילוני וחיים בעולם הדתי מתוך בחירה ולכן קשה יותר לשכנע אותם? אולי כי זה מצטלם יותר טוב לראות פעיל דעת אמת מוכה בכיכר השבת מאשר לראותו מוכה שוק על ירך בטיעונים לוגיים בישיבת ההסדר באלון שבות או בעתניאל? יש לי טענות גם לציבור החרדי אני טוען שדרך עצימת העיניים וההסתגרות פשוט לא עובדת והתוצאה שלה היא אנשים עם שאלות שאו מתביישים לשאול כי הם מפחדים להרגיש חריגים או ששואלים ולא מקבלים תשובות מספקות כי הרבנים שלהם לא מספקים אותם. אבל יש לי כבוד עצום לדברים החיוביים שקורים בעולם הזה שאת חלקם הייתי מאמץ בשתי ידיים אל עולמי. בקיצור ברגע שהאתר הזה יצליח לעלות לי סוף סוף על הטרנטה שאני עובד איתה אני אשלח רשימה מדויקת

 

[אוהד מחופש]

צעד ראשון וקטן קדימה

יפה. אני ממתין בסבלנות לראיות. לפחות ביצעת נסיגה טקטית, כשהמילה "השמצות" הפכה לפתע ל"עיוות של אמיתות". הבדל לא קטן. כשתמצא משהו, שלח עם ציון מדוייק של המקום, אחרת אי אפשר יהיה לבדוק אותך.

 

[freeonly]

תמהתני

סיטואציה משולשת (חרדים - דתיים לאומיים - חילוניים) עשויה להיות הרבה יותר משעשעת לויכוח מאשר הקלישאה הישנה של דתיים-חילוניים. "מוכה שוק על ירך בטיעונים לוגיים?" תמהתני מה יאמרו חברינו הליטאים על כך, ובעצם אין צורך לתמוה - מספיק לפתוח את "אפיקורוס בעל כרחו" (לחילוניים) או את "יתד נאמן" (לדתיים) ולקרוא את דעתם של החרדים על ישיבות ההסדר הציוניות, הכוללת משפטים החלטיים הרבה יותר מהתבטאות זאת שלך. המשותף בין שנינו, שלאחר שש"ס והאגודה יגמרו לטפל בי הם יתחילו לטפל בך, ולבסוף כשיתפנו משנינו יתחילו לטפל האחד באחר.

 

[אנדרי ז]

מה הקשר?

נושא הדיון פה הוא לא מידת הצדק של דעת אמת, אלא האפשרות להפיץ דיעות בשני הכיוונים. הרי בתשובתך הודית שבכיכר השבת הם חוטפים מכות. זה נראה לך בסדר? אתה חושב שכך באמת גם הצד החילוני יכול להפיץ את דיעותיו בקרב החרדים? בכלל לא מעניין אותי מדוע דעת אמת רוצים להפיץ קונטרסים דווקא בכיכר השבת. מעניין אותי למה הם צריכים לחטוף על זה מכות.