כבד לי בלב

kisslali

New member
כבד לי בלב

ואני לא יודעת איפה לשפוך אז אם אין לכם כח תזוזו הלאה כי זה יהיה ארוך ואולי משעמם. יש לי בת דודה, בערך בגילי, פעם היינו קרובות יותר מאחיות. היא גדלה בבית מאד אלים מילולית ממנו היא ברחה ליבשת רחוקה. היא פגשה שם "קללה" ונשארה איתו 24 שנים. יש לה שני ילדים בני 23 ו-12. הוא היה מתעלל בה, לא הכה אותה אבל שבר את כל הבית, שתה לשוכרה כל חייו (כל המשפחה שלו אלכוהליסטים) בגד בה, לא עבד והיא פרנסה אותו, הוא מכר כל דבר למימון שתיה, השפיל אותה מילולית ועשה לה עוולות ונזקים שקשה למנות. היא עזבה אותו פעמיים קודם ולמרות שמשפחתה תמכה בה רגשית וכלכלית היא חזרה אליו - אף פעם לא הבנתי למה. לפני שלוש שנים הסתבר שהוא חולה במחלה ניוונית וככל שמצבו הפיזי התדרדר הוא הרבה לשתות ובעקבות זאת להשפיל אותה עוד יותר. הם עברו לגור ב"חור" בו היא התקשתה למצוא עבודה ובשלב זה חיו מקצבת הנכות שלו, הוא כמובן דאג לנצל את הכסף בעיקר לקניית שתיה והיא מצאה את עצמה בלי יכולת לעבוד ובלי כסף לחיות. הוא איים האופן קבוע להפסיק לשלם שכ"ד וחשבונות וכך אמלל אותה עוד ועוד. כשהילדה בת ה-12 נוכחת ורואה הכל. לפני כשנה היא יצרה איתי קשר ואני דרבנתי אותה לעזוב, מה שלא יהיה, רק טוב יכול להיות פה לעומת שם! ואכן, למרות כל המאמצים שעשתה הסוכנות היהודית להקשות ולהכשיל אותה היא הגיעה לארץ יחד עם הילדה. הוריה שעלו לכאן לפני מספר שנים עזרו לה, שכרו לה דירה, ריהטו אותה, חברו קו טלפון וכבלים. הם עוזרים לה המון עם הילדה וממשיכים לתמוך בה רגשית וכספית. היא מצידה מצאה עבודה מכובדת (בחצי דקה - לקנא!) נראית מרוצה אבל... היום היא ספרה לי שבעלה יצר איתה קשר, הוא העביר לה את מספר הטלפון שלו למקרה "שתצטרך" והיא אצה רצה להתקשר אליו מייד.... "...מה את רוצה לשמוע? שאני עוד אוהב אותך? כן. אני עוד אוהב אותך..." היא מספרת לי בעיניים נוצצות, חיוך כבוש וכולה סמוקה - ואני מתפלצת! גם כי אני שכנעתי את הוריה לעזור לה, אמרתי שהפעם זה לא יהיה כמו קודם... וגם כי אני לא מצליחה להבין איך היא מסוגלת אפילו לדבר עם אותו אדם שהתלונן במשטרה ודאג שיעצרו אותה ל-48 שעות בבית סוהר בטענה שהיא מתעללת בו (הוא נכה ומוגבל המסכן) וזה כי הוא רצה להעניש אותה על שלא הכינה לו משקה כשביקש! אני פשוט תולשת את השיער ולא יודעת מה אומרים לה... כועסים? מקשיבים בהבנה? מחנכים? מאיימים? - וואלה לא יודעת מה עושים. בא לי להגיד לה שאני הולכת להוציא בשם הוריה צו עיכוב יציאה מהארץ לילדה, לא לה, בטענה שהיא אם לא ראויה ושאין לה אמצעים לגדל את הילדה אם הם לא מפרנסים אותה- אל תבינו אותי לא נכון, אין ספק שהטיעון לא יעבוד אבל אולי היא תבהל. ובנתיים אני מתהפכת ולא מפסיקה לחשוב מה אפשר לעשות... ללי
 
"חתיכת" בעיה. אני שוברת את הראש

ולא מתכוונת להיגרר כאן לניתוח התלות הרגשית שלה כי זה ממש לא משנה כשהשאלה היא - מה אפשר לעשות. אוף! אני לא יודעת. אז בואי נחשוב ביחד. לפי הפילוסופיה שלך, כל אחד נמצא במערכת זוגית כי זה מתאים לו באותו זמן. אז אם הבת דודה נשאבת לזוגיות עם המופרע הזה - מה לדעתך מתאים לה בכל זה? אני רוצה להניח שאם תעלי על התשובה, תמצאי את הנשק הסודי שאולי ישאיר אותה פה. תגידי - היא כזו שמקווה שהוא ישתנה? היא בכלל מקשיבה כשמדברים אליה? היא שומעת רק מה שהיא רוצה לשמוע? אם מישהו יירק עליה ברחוב או יחטוף לה את הארנק מהיד - היא תזמין אותו לארוחת צהריים על חשבונה בקפה ריץ על הגדה הימנית בפריז? כל הרכוש שנתנו לה כדי לחלץ אותה לא רלבנטי לבעיה, אלא אם כן מישהו יתבע החזר הוצאות באיזו עילה (ואז מסדרים סיבה לצו עיכוב). אבל מה שמטריד אותי הכי הרבה זה שהאשה כמו מכורה ליחסים סאדו-מזוכיסטים ואז מה אם זה לא פיזי. היא מתפקדת, מצליחה, אבל מסכנת את עצמה. אולי יש למחלה הזו שם ואז יש גם תרופה?!
 

נועָה

New member
לעשות מה שאפשר בלי לשבור את הראש

קודם כל, אין שום סיבה שלך יהיה כבד בלב.
את הצרות האישיות שלך זו את שסוחבת. אז כבד בלב אחד זה די והותר. חוצמזה, לי קצת קשה מכאן לתת לבת-דודה שלך עצות, כי אני לא יכולה לדבר איתה ולשאול אותה מה התוכניות שלה. ומה עכשיו. אבל בעיניי, קודם כל ודבר ראשון, רצוי לך לנתק את עצמך רגשית מהבעיה שלה עם בעלה. ובעיניי מותר לך להגיד לה את האמת בקשר למה שאת מרגישה. שבבקשה, שלא תשתף אותך בשטויות האלה. שאם היא רוצה, שתעשה אותן לבד. שאת לא נהנית מזה, ובעינייך זו לא בדיחה. ואם היא רוצה לצאת מהן, היא חייבת ללכת לטיפול מקצועי, כי היא נמצאת בבעיה אמיתית וקשה. גם בקשר לילדה, אלה דברים רציניים מאוד שמצריכים התייחסות מקצועית. עובדת סוציאלית, עו"ד וכד'. אל תסחבי את כל התיק הכבד הזה לבד על הגב שלך. אולי מלכתחילה אתם הייתם צריכים לנסוע לחו"ל ולהביא הנה רק את הילדה. ואולי רק בגיל 18. אין לי שום מושג. וסליחה מראש אם אני לא יכולה לראות ולהבין מכאן את כל התמונה.
 

Ella Bella

New member
אני מאוד מסכימה עם נועה../images/Emo45.gif

לנו זה נראה בהיר והגיוני לגמרי שבת דודתך צריכה להגיד תודה על ההחלצות מהמצב ההוא (וחילוץ בתה משם!!) והתחלה בחיים חדשים. לנו זה נראה תמוה ומזוכיסטי להיות פתאום בקשר מחודש ובכלל לשקול להיות במצב הזה שוב. איך אפשר להתרגש בעינים נוצצות ממילים באויר של איש כזה ? אבל זה "אנחנו". נועה אמרה יפה שזה לא תיק שאת צריכה לסחוב למרות שאני לגמרי מבינה את המעורבות שלך. היא אישה בוגרת ולכן הענינים שלה - לטוב ולרע - הם שלה. את יכולה , כמובן, להביע דיעה בפניה ולומר לה מפורשות שצר לך אבל אינך רוצה להיות מעורבת בענין הזה שוב. אם היא לא למדה את לקחי העבר זו בעיה שלה. לבי עם הילדה הצעירה שאין ספק שעכשיו הרבה יותר טוב לה. אגב, גם לי בת דודה שגדלנו צמוד רוב החיים עד שהתחילה (בגיל צעיר יחסית) לעשות שטויות חסרות אחריות ולבקש גיבוי ואמפתיה. ובהתחלה שיתפתי פעולה מעצם היותי בת דודתה הקרובה והאוהבת. אבל כשראיתי שלא יהיה לזה סוף נאלצתי בכאב רב להוציא את עצמי מהתמונה ולתת לה, לראשונה, להתמודד עם החרא לבד. היא הגיבה בכעס גדול וניתקה קשר. ומתוך העצב של בלעדיה, פתאום גיליתי שיותר נקי לי ושקט לי עכשיו. זה נורא קשה לסחוב את הבעיות של מישהו אחר על הגב שלך, מה שגם מישהו בוגר עם בעיות קשות. אני לא אומרת לך חלילה לנתק קשר, אבל להפנים שאת לא אחראית לה ולהחלטותיה.
 

פּרפרית

New member
ואני מאוד מסכימה עם אלהבלה

ובראש גם את. הבעיה שהלב אומר לך אחרת. אבל אין לך ברירה- רק להיות שם בשבילה כל פעם שהיא נופלת או כשהיא לא בלי לשפוט בלי לנסות לנתח ולשנות. או כמו שהבנות למעלה הציעו לך "פשוט" לנתק קשר (שזה הכי נורא שאת יכולה לעשות בשבילה). לא יודעת...לפעמים הקשבה בלי ליעץ בלי לנסות לשנות יכולה להביא את הבנאדם להחלטות הנכונות לבד. אולי היא מנסה לראות מה התגובות של הסביבה הקרובה תהיינה? ובסופו של עניין הרי את יודעת שאם הטלטלה שעברה שם לא מונעת ממנה לחזור אליו למה את חושבת שאם תטלטלי אותה כאן זה ישפיע? קשה, ללא ספק קשה לראות אדם קרוב לך לוקח החלטות שגויות.
 

noa128

New member
ללינק'ה אהובה

מסכימה עם כל מילה ממילותיה של פרפר, כולל ההסכמות שלה עם דברי האחרות - ההפרדה חשובה יקרה, בין בחירותיה וההשלכות עליה, ובין בחירותייך שלך וכאבך ובהחלט מובן הכאב שבצפייה "מהצד" במישהי אהובה במסע הרס עצמי... אבל אל תשכחי שעד שלא תהיי במקומה (ואין לי ספק שלא תהיי לעולם) לא תביני מהו הדבר שמושך אותה שוב ושוב לאיש הזה, כמו פרפר לאש - לאיש שמנקודת המבט שלה גורם לה סבל רב יותר מכל אושר שיכול להסב - אלא שזה לחלוטין שלה - לטוב ולרע, ואת, אם את אוהבת אותה כל כך, נסי באמת להיות שם בשבילה היכן שהיא צריכה, להקשיב, להכיל, לתת חיבוק ואמפטיה, ולאפשר לה לצעוד במסלול שלה, כי כנראה שבאיזשהו מקום זה עושה לה טוב. הלב שלך במקום הנכון יקרה, ואת זה אף אחד לא יוכל לעולם לקחת מימך,
 

נועָה

New member
../images/Emo135.gif נועה יקרה ../images/Emo78.gif

מסכימה איתך בעניין שללינק'ה נמצאת בשביל הבת-דודה שלה ואוהבת אותה. חוץ מדבר אחד בסיסי. ועכשיו אני מדברת רק על ללניק'ה, לא מדברת על הבת-דודה שלה. כי בעיניי, ללינק'ה היא היותר חשובה. אני חושבת שהיא עושה המון למען הבת-דודה שלה. שאכפת לה הרבה יותר מאשר בת-דודה "רגילה". אבל אסור לה להרשות לבת-דודה שלה שתגרור אותה עצמה למטה. והרי ללניק'ה אמרה שזה עושה לה לא טוב לשמוע על הבעל הנפלא. והיא אמרה שכבד לה בלב. אז לזה צריך להתייחס. ללני'קה הרי כבר עושה בשבילה המון. אבל להיות קדושה מעונה? האם זה כבר לא עובר את הגבול? זה לא לדרוש ממנה יותר מדי? נכון, זה הקטע של הבת-דודה. אבל זה, זה לא הקטע של ללניק'ה. אבל גם אם זה לא הקטע של ללניק'ה, בכל זאת מדובר כאן במשהו חולני וכפייתי שגורם לבת-דודה נזק רב ושמצריך טיפול נפשי. ואני לא חושבת שצריך להקל בזה ראש: לפחות להציע ללכת לטיפול. ואם היא לא תסכים, מותר ללניק'ה לא להסכים להשתתף בחינגה. אני חושבת שזו הבחירה האישית של ללינק'ה. ואין כאן מצדי שיפוטיות. יש הבדל בין שיפוטיות לבין כוח שיפוטי. ...האם המזגן תוקן?
 

noa128

New member
לא תוקן, עדיין מתה מחום - אבל...

לעניין ההבחנה שעשית - נראה לי שיש בינינו הסכמה שללי צריכה להחליט היכן היא עומדת עם העניין הזה רגשית, ולא לשכוח שבדיוק כשם שלבת דודתה יש מן הסתם איזשהו "רווח" מהמצב, גם במעורבות שלנו בכלל, ובסיפור כזה בפרט "יוצא לנו" מזה משהו, ולרוב בכלל לא באופן מודע. רק השבוע דיברנו כאן על הסיפוק שבנתינה ולקטע הזה ישנן שתי פנים - יש את ההכלה, את האינסטינקט האימהי ותחוש האחריות שגורמים לנו לפעול, ויש את הסיכון שניגרר למטה, כי נגעו בנו ואכפת לנו - ולפני שמחליטים "עד כאן, לא מתאים לי", כדאי להבין מה בעצם קרה פה והאם מרגיש לנו נכון לקחת את הצעד אחורה עכשיו. באופן מעשי יש כאן בכלל נושא לדיון אחר לגמרי, שאותו אשמח לפתח את תרצו - האם הנתינה, או באיזו מידה הנתינה נותנת לנו זכות להתערב או להשפיע על המשך מהלך חייו של המקבל? - אם עזרת לבחורה, והיא קיבלה את עזרתך אבל ממשיכה בנתיב של הרס עצמי, שברור שבאחד מנפתוליו העתידיים היא עשויה לשוב ולהזדקק שוב לעזרתך - האם מעצם הענקת העזרה יש לך את הזכות להתערב ולמנוע ממנה לנהוג לפי שיקול דעתה הבלעדי על חייה שלה?
 

נועָה

New member
נועה, העלית נקודות חשובות ../images/Emo66.gif

וברשותך, אני ממקדת אותן שוב: האם הנתינה, או באיזו מידה הנתינה נותנת לנו זכות להתערב או להשפיע על המשך מהלך חייו של המקבל? - אם עזרת לבחורה, והיא קיבלה את עזרתך אבל ממשיכה בנתיב של הרס עצמי, שברור שבאחד מנפתוליו העתידיים היא עשויה לשוב ולהזדקק שוב לעזרתך - האם מעצם הענקת העזרה יש לך את הזכות להתערב ולמנוע ממנה לנהוג לפי שיקול דעתה הבלעדי על חייה שלה? וגם בנוגע לרווח שלנו, מה יוצא לנו כשאנחנו מתערבים או עוזרים. דבר ראשון, אני יוצאת מנקודת מוצא שהנתינה היא טובה, נכונה ומתאימה כשהיא עושה טוב לשני הצדדים. לנותן ולמקבל. בנתינה קיימים שניים: הנותן והמקבל. לכן היא אמורה להיות מקובלת על שניהם ולעשות טוב לשניהם. אני לא רואה בנתינה "רווח", אני רואה את הרווח כדבר הכי טבעי ולגטימי. ולהיפך, כשהרווח איננו - שם אני רואה את הבעיה. ולמרות זאת, כשמישהו נותן לי משהו או עושה למעני, אני אסירת-תודה. למרות שכביכול, יש לו רווח גם בלי זה. אבל זה רק כביכול. מפני שהנתינה ממלאת את הנותן רק כשהשני מעריך את הנתינה. אחרת היא מרוקנת אותו ולא ממלאת אותו שוב. וכולנו מכירות מקרוב את האנשים שמרוקנים אותנו. את תופעת העלוקות האנרגטיות. בעניין זכות הנתינה להתערב גם בדברים אחרים של המקבל. אני מפרידה בין מעורבות לבין התערבות. מעורבות היא דבר חיובי, התערבות היא דבר שלילי. מעורבות היא לקחת חלק ב... התערבות היא לעבור את הגבולות. מעורבות היא עם בקשה או קבלת רשות, התערבות היא ללא רשות. כמובן שעזרה איננה נותנת את הזכות להתערב. דבר כזה נקרא שתלטנות או כפייה. וכיון שאני עדיין זרה כאן, ואני גם מרגישה שאני יכולה לעוף מכאן בכל רגע שארצה (מה שאפשרי, אבל יותר קשה לעשות רגשית כשנקשרים רגשית), אני מרגישה נוח להגיד לללי שני דברים: 1. עניתי לך תשובה לשאלה שבקשת בה עזרה. מותר להגיד תודה. חוצמזה שככה אף פעם לא בא לי להמשיך לעזור, מבחינה רוחנית - אמירת תודה מביאה מהיקום עזרה נוספת. אפילו היקום לא אוהב להרגיש מובן מאליו. 2. זה שאת ממשיכה לדבר עם הבת-דודה שלך על בעלה, זה לעבור גבולות. זכותך לומר לה שאינך רוצה לשמוע עליו. כאן זה מקומך. זכותך לומר לה שאכפת לך מבתה, ושאם תרגישי לנכון, תעשי בעניין הזה כל מה שתבחרי. כי קיימת כאן התעללות ברורה. אבל להמשיך לדבר איתה על כמה שבעלה גרוע, דבר שכבר ממילא עשית פעמים רבות: זה לדבר אל הקיר. ואפילו מגביר את הרצון שלה לקשר איתו, כי אדם אוהב להגדיר לעצמו לבד את הגבולות של הזהות שלו.
 

noa128

New member
נועתי, בואי קצת סדר:

קודמקול אהבתי שעשית לי סדר בדברים, נטייה שלי לכתוב מבולבל, ובימים שהראש טרוד הבלבול גובר - אז על כך - תודה. לעניין אחר ובמאמר מוסגר קטן - בואי נדבר אל מי ששותף לדיון בגוף שני, לא שלישי, אני לא חברה גדולה של אפיקים רוחניים להסתכלות על דברים, עם כל הכבוד ליקום - הפרקטיות חזקה אצלי יותר מכל דבר אחר, אולי זה עוד יבוא..אבל בינתיים בנימוס אני מאמינה גדולה - נימוס בין אנשים בשר ודם כאן על האדמה, בנימוס של כבוד לא פחות מנימוס של אמירת תודה - ואשמח אם תעשו שתיכן טיהור אוירה ביניכן במסרים. זה ככה מהמקום הסמי-פדגוגי של "המינהלת"
ובתגובה לתגובת ללי לתגובתך, הרשי לי תגובה אחרונה
- אם אצל ללי בוערת בעצמות מצוקת הילדה בסיפור הזה - הרי שלא מדובר כאן בהתערבות בזוגיותה של בת הדודה, ולא בהתחשבנות ההיא של "נתתי - עכשיו תעשי מה שאומר לך" אלא בעניין אחר, מהסוג שאחרים קוראים לו "פיקוח נפש". הצמד הזה "חבל דק" מככב לנו כאן הרבה בימים האחרונים, ואכן מדובר בבעייה סבוכה שאין לה תשובה אחת טובה, ואני יכולה רק לקוות שמכל מגוון הדברים שנאמרו כאן, עזרנו לללי לעשות קצת סדר ואולי נתנו לה רעיון אחד או שניים שישמשו אותה בהמשך. וכבר אמרתי לך כמה אני שמחה שהצטרפת? אז הנה אני אומרת שוב: יופי שאת כאן
 

נועָה

New member
ויהי ערב ויהי בוקר...

אם מדובר בסדר, אז בבקשה, סדר: 1. נימוס של כבוד: לא דיברתי לללי בגוף שלישי. לא אמרתי לך: תראי, "המינהלת" נועה, ללי לא אמרה תודה. פניתי לללי בגוף ראשון. זה היה בתגובה שלי אליך? נכון, כי הרגשתי שזה קשור לנושא הנתינה. אין לי מה לעשות טיהור אוירה. יש כאן בלבול. ולא באתי לכאן כדי להתווכח על מה שהוא שלי. 2. פתחת בדיון על נושא הנתינה ואני נעניתי. לא ראיתי שום המשך דיון בנושא. אבל לעומת זאת ראיתי רק עניינים אישיים. (את לא אוהבת רוחניות, את לא אוהבת שהגבתי לללי אצלך, את שוב מתמקדת רק בנושא של ללי, בעוד שאני הבאתי אותו כדוגמא.) 3. אני לא חושבת שאנחנו משדרות באותו גל. גם אם באתי עם כל הרצון הטוב, וזה יכול לקרות שלא מתאים. לי לא מתאים לעשות טוב - ולקבל בתמורה רע. אני נמצאת בשלב הזה של חיי, שאני כבר לא נהנית להיות קורבן. 4. אני מוצאת שאני מחבבת אותך מאוד. אבל כרגע אני לא מוצאת את עצמי מרגישה בנוח או נהנית מהנתינה. לא נותנת בכוח ולא לוקחת בכוח. לעומת זאת אני מוצאת את עצמי נפגעת. אז למה לי?
 

noa128

New member
צודקת. למה לך? אבל למה להיפגע?

ואם ממני - אז קבלי בזאת התנצלות, לחלוטין לא הייתה לי כוונה לפגוע, ואם כך יצא - מצטערת. לא נראה לי שלאיש מאיתנו הייתה איזושהי כוונה "להבריח" אותך מכאן, ומקווה שתמצאי לך שוב את תחושת הנוחות שגרמה לך להיות כאן עד כה. ובואי נפריד - הדיון על הנתינה נזרק ככפפה והתפספס לנו בתוך התגובות לללי, וחבל - אפתח עליו מחר פוסט חדש ואשמח אם כן נדבר על כך, כי אני באמת סקרנית איפה הנושא הזה פוגש אותך ואת כל השאר. הנקודה שניסיתי להעביר לא היתה ביקורת בכלל, אלא נסיון ללכת איתך בקו ה"לעשות סדר" (כמו למשל - את מה שמיועד היה לללי - נראה לי שכדאי היה להעביר לה במסר, זה לא יועד לאזניי ולכן מבחינתך לא היה מקום שאגיב - אבל אני קראתי את הדברים בתגובתך אליי, מעל דפי הפורום)- הנקודה היא והיא שה כ ל לגיטימי כאן אצלנו - כל דיעה, כל גישה - איש באמונתו יחיה - אליי לא מדברת רוחניות - אלייך כן, אל שתינו ודאי מדבר משהו אחר, שלישי, שאחרת לא היה מתפתח כאן דיון. נכון? בעיניי אין דיון מפרה ומעניין אם אין בבסיסו כבוד למגוון דיעות - וכאן אני רוצה להאמין שיש, ושוב - אם התקבל רושם אחר - האשם בי ואני מייד מבקשת לתקן אותו, את הרושם. והמשך ערב נעים שיהיה,
 
על עלוקות ותודות

נועה - קפצו לי לעיניים שני דברים שיש לי חשק להגיב עליהם. תרשי לי?
עלוקה זו חיה קצת מגעילה אבל חיובית. היא הצלה רפואית בתנאי שדה. בטבע יש לה תפקיד ואותו דבר עם העלוקה האנרגטית (כמו שקראת לזה). זו לא נצמדת למי שלא נותן. צריך לדעת איך "לגשת" אליה ומי שלא יודע וסובל - לומד מניסיון. מי שצריך אותה משתמש בה עד "גמר טיפול". חוצמיזה, לא כל מי שמקבל הוא עלוקה. ויש מי שמקבל ויכול לתת רק אחרי זמן, או נותן בצורה אחרת. מסכימה?
כולנו נותנים פה מתוך בחירה ורצון. יש כאלה שלא שולחים "תודה" אבל נשארים ו"מחזירים" בתמיכה לאחרים. גם זו אמירת תודה, אולי גדולה יותר מאשר להפטיר תודה מנומסת ולהשאר קורא פסיבי. בעולם הוירטואלי החוכמה היא לזהות את התודה. לא תמיד היא ברורה אבל לרוב היא קיימת. כמו שאמר פעם המורה שלי למתימטיקה: הנקודה העשרונית תמיד קיימת. החוכמה היא לזהות איפה ולחזק אותה...
ולתכלס - התערבות היא חיובית בסיטואציות מסוימות. למשל: הייתי עדה לתאונת דרכים קטלנית והתערבתי: נתתי סיוע רפואי וגם עדות מפורטת במשטרה. מעורבות יכולה להיות שלילית כשעסקינן במילים ללא מעש. למשל: כמה פעמים אנשים בארץ מקטרים על ליקויים אבל לא עושים שום דבר בענין? ואז אני אומרת להם - תתערבו במקום להיות מעורבים. כל אחד יודע מה הגבול האישי שלו. אין נכון או לא נכון. יש מתאים או לא מתאים. קראתי את המילים שלי ומקווה שזה לא "נשמע" כמו התנגחות, כי זו ממש איננה הכוונה. סתם שפכתי מחשבות בלי לארגן את המילים יותר מדי. ואני שמחה שאת פה.
 

נועָה

New member
תלתל יקרה,

לצערי הרב, אינני מסכימה לשומדבר מדבריך. עלוקה אנרגטית הוא לא ביטוי שהמצאתי. ובשום פנים לא התכוונתי ללי כשהזכרתי את המושג הזה. ואם ככה זה יצא או נשמע - אני מתנצלת בזה הרגע. כשהתערבת בתאונה, עשית את זה כי הרגשת מעורבות. לא עשית משהו שמישהו התנגד שתעשי. לא עברת שום גבול, להיפך. ולכן זו לא התערבות אלא מעורבות. כשאנשים מקטרים ולא עושים כלום, זה מפני שהם לא רוצים להיות מעורבים. הם רוצים רק להתערב. רק לדחוף את האף. באופן אישי שלך, מותר לך לא לצפות לתודה. באופן אישי שלי, אני לא חושבת שבכלל נמצאים כאן כדי להחזיר. בערכים שלי התודה היא עקרונית. בדיוק כמו הסליחה. אני לא אסרב לומר סליחה למישהו כי ממילא מחר אעשה משהו טוב, אז מותר לי או בשביל מה. לא מבינה את הקשר בין התודה לבין החזרת תמיכה לאחרים. אלה שני דברים שונים, ולכל אחד מהם - מקומו וכבודו. ובעניין התודה, מותר לי לרצות להרגיש טוב. ובטח לאחר שאמרתי איך אני מרגישה. אני שמחה שאת אומרת שאת שמחה שאני פה. אבל בין זה - לבין שגם אני ארגיש שמחה שאני פה - אולי יש בינינו מרחק גדול מדי.
 

kisslali

New member
לנועה החדשה

עיצות לדרך: א. באת למקום חדש, יש מישהו אחר עם הכינוי שלך - תחליפי. היא הייתה כאן קודם. ב. רוצה להגיד משהו לX. אל תכתבי את זה בהודעה שבכותרת שלה מצויין במפורש שם אחר. יש סיכוי סביר שX. לא תגיע להודעה. ג. אם את מרגישה נוח להגיד לי שני דברים רק כי את לא שייכת רגשית אל תגידי בכלל. תגיבי אם ואיפה שמתאים לך אבל בלי תנאים לצד השני. אנחנו לא במערכת יחסים. ד. תודה זה כמו זכות קדימה בנהיגה, צריך רק לתת. לי מותר להגיד תודה, לך אסור לבקש שמישהו יעשה את זה. בעולם בכלל ובעולם הוירטואלי בפרט, אני עוזרת איך כמה ולמה שאני רוצה, לא מבקשת תודה מאף אחד, עושה את זה בשביל עצמי וזהו. ה. ואפילו אם הייתי מרגישה צורך להודות הייתי עושה את זה, כמו שנהוג כאן ובכל הפורומים האחרים, בסוף הדיון ולא כשלאחד המגיבים היה מתאים "לחנך" אותי. יום טוב, ללי
 

נועָה

New member
ללי ../images/Emo122.gif

1. נועה הוא שמי האמיתי, הוא לא כינוי. באתי לכאן עם הזהות האמיתית שלי. חבל שבמקום לנסות למחוק אותי ואת הזהות שלי, לא חשבת על רעיון אנושי ומוצלח יותר - למשל לקרוא לי נועה 2 או משהו בדומה. אני גם רואה שהסתדרת לגמרי לא רע עם "נועה החדשה". 2. כל-כך נפגעתי ממך, שהיה קשה לי אפילו לכתוב לך הודעה לחוד על התודה. אז עשיתי את זה תוך כדי דבר אחר, אבל שהיה קשור לעניין. ועובדה שראית וקראת. 3. אני לא צריכה שתחנכי אותי משום שאני כבר מחונכת. זו את שלא. אמרתי לך שאומרים תודה. אז כשמישהו זר לגמרי שהיה אכפת לו ממך והקדיש לך מהלב ומזמנו - אומר לך דבר כזה - תגידי סליחה ותודה ולא סיפור ארוך ומייגע. אל תהיי כפויית-טובה וכפויית-תודה, ותעשי חטא על פשע. 4. אני יפת-נפש אמיתית. חומר אחר מהסוג שאת אולי רגילה. אני גם לא מאוהבת בקשה וברע. לא אחזור לקרוא את התגובה שלך אם תמצאי לנכון להמשיך לפגוע בי. כבר פגעת בי די והותר. אם זה יעלה במוחך - בבקשה תקחי את זה בחשבון שאת נלחמת בקיר ובעצמך. אני - לא משתתפת בחינגה הזו שלך. מצטערת יקירתי. את הזבל תוציאי על מישהו אחר ולא עלי. אני לא עובדת אצלך. 5. אני מאמינה בדברי הרמב"ם, שאומר שמי שמרחם על אכזרים מתאכזר לרחמנים. אז אין לי שום כוונה להיות נחמדה אליך או להמצא בקרבתך. בחיים עוד לא קרה לי דבר כזה שפגשתי מישהו זר שהייתי טובה אליו, ושהחזיר לי עבור זה כזו בומבה של רע. אז זו הפעם הראשונה והאחרונה שלי. מצטערת, היה לי מאוד לא נעים להכיר את זה מקרוב. מאחלת לך צמיחה והתפתחות והרבה מודעות. עוד יש לך הרבה עבודה פנימית לעשות עם עצמך, לפני שאת עוזרת לאחרים.
 

פּרפרית

New member
לא מנסה לעשות צחוק, אבל באמת

על מה המהומה? מה קרה לכן, השתגעתן לגמרי? מאיפה בא כל הכעס הזה? אני באמת לא מבינה........... וזה ברוח הבדיחה לתלתל: אחד עובר תאונת דרכים ומאבד את שני אזניו . ובניתוח כירורגי מדביקים לו שני אזניים של אישה שמתה ותרמה איברים . האיש מסתובב כך וכעבור שבועיים חוזר לדוקטור ומבקש להחליף את האזניים . שואל אותו הדוקטור , "למה? מה אתה לא שומע?" הוא עונה: "שומע! אבל לא מבין!!!"
 
"מתאים לי", היא אמרה. פרובוקציה.

פתאום בשעת בין ערביים קפצה לי שאלה לראש - מה מושך אותך להיות מעורבת כל כך במערכת הזו? בעיני רוחי ראיתי שאת צריכה את זה לעצמך. חולשה מושכת אותך אליה כמו גיברת גרביטציה. לא נכון? זו לא היתה השאלה שלך בכלל. סתם משהו שהתפתח לי בראש כשקראתי את התגובות. אני מסופקת אם תצליחי לעמוד מהצד כמו שמייעצים לך בפורום. אולי זה אפילו לא מתאים לך...אולי. אז איך עברה השבת ולאן התקדמת מאז שכתבת?
 

kisslali

New member
לא התתקדמתי:

כמה תשובות, ותחילה מעט סדר. היא הסתדרה במיץ של הזבל שנים רבות בלי העזרה שלי... זה לא דפוס וזו לא הפעם המי יודע כמה... היא בקשה עזרה ברמה של עיצות, נתתי ואמשיך לתת. מה שלא אעשה לעולם זה אשתתף בעולם הפנטזיה שלה! לא פעם כתבתי כאן שכל חברה שלי (אחת שיקרה ללבי לא רק חברה) שתנהל רומן עם גבר נשוי/אחד שבוגד בה/אחד שמזלזל או פוגע בה, תשמע ממני שוב ושוב שהיא עושה לעצמה עוול. כל אחד זכאי לעשות את השטויות שלו אבל לקבל ממני סימפטיה לכך לא יוכל - וכך זה איתה. לא יודעת אם זה יעזור ובלי שום קשר להמון תמיכה ועזרה שהיא מקבלת ותמשיך לקבל ממני, היא תצטרך לשמוע שוב ושוב את מה שאמרתי לה אתמול בבית הקפה: הוא אלכוהוליסט, הוא זבל, הוא ניצל אותך לרעה מעל 20 שנה, הוא התעלל בך רגשית ובילדים שלכם גם פיזית. מעולם לא יכולת להשאיר איתו את הילדה בבית כי פחדת שהוא יפגע בה או לא יפריע לחברים שלו לעשות את זה. את יכולה לספר לי כמה שאת רק רוצה שהוא "אוהב אותך" אבל לא תקבלי ממני שום דבר מלבד בוז (רק לעניין זה כמובן). אני לא מתערבת במה היא תעשה, אם היא תחליט לחזור אליו זה שלה ולא שלי. אבל, וזה אבל גדול, כשהיא איתי הוא באופן רישמי זבל ולה אין ברירה אלא להסכים... וכן, מה לעשות אני סאקרית לזכויות של ילדים, וקשה לי להשלים עם זה שלאמא יש שריטה ואת המחיר תשלם הבת כי אם היא חוזרת לשם עם הילדה יש סבירות לא נמוכה שכמו שאבא שלו אנס את אחותו חמש שנים גם הוא או אחד החברים שלו יעשה את זה. ואם לא להתערב זה אומר שאני קדושה מעונה - אולי זה גם בסדר. ומה לי יוצא מזה? וואלה לא פשוט להגדיר אבל לשתוק זה לשתף פעולה... מתוך ההקדמה לספר "הטרדה נפשית" של מארי-פראנס היריגוין: "הטרדה נפשית מתרחשת בקשרים בין-אישיים יומיומיים.... זו אלימות לא ישירה.... לעיתים לאדם דרוש זמן להבין שהוא קורבן של אלימות, ועל פי רוב גם הסובבים עוורים למתרחש כנגד עיניהם, או שהם נוטים להפנות את המבט הצדה ולא לראות את הדברים כהוויתם.... איך נחזיר לחיינו את הכבוד הבין-אישי ההולך ונעלם? מהם הגבולות שיש להציב לסובלנות? מה צריכה להיות מידת מעורבותה של החברה בעצירת התפשטותם של התהליכים ההרסניים האלה?" אז כן, אולי אני קדושה מעונה אבל כשעושים למישהו לידי עוול אני מתגברת על הבושה ומתערבת.... ללי
 
למעלה