כאן נמחקה הודעה
- פותח הנושא מקס עליון
- פורסם בתאריך
אין סימטריה
הנסיון ליצור סימטריה בין הישראלים לפלסטינים הוא מופרך לגמרי. אנשי כ"ך הם ברובם בלתי מזיקים בעליל ומספר האנשים שרצחו עד היום ניתן למניה באצבעות יד אחת. צריך כמובן לבצ פעולות כדי למנוע פשיעה מצידם ולהעניש את אלו מהם שהיו מעורבים בעבירה על החוק, אבל מה השטויות האלו על "חיסול פעילי כ"ך"?
הנסיון ליצור סימטריה בין הישראלים לפלסטינים הוא מופרך לגמרי. אנשי כ"ך הם ברובם בלתי מזיקים בעליל ומספר האנשים שרצחו עד היום ניתן למניה באצבעות יד אחת. צריך כמובן לבצ פעולות כדי למנוע פשיעה מצידם ולהעניש את אלו מהם שהיו מעורבים בעבירה על החוק, אבל מה השטויות האלו על "חיסול פעילי כ"ך"?
הפושעים הגדולים אינם הכהניסטים
אלא גנרלים ומנהיגים ישראלים שדם המוני חפים מפשע על ידיהם. אלא מה ? נראה שרב הנרצחים על ידם אינם נקראים בפי הגזען שלנו "אנשים". בני דמותם של רנטיסי בצד שלנו אינם רק מחתרת בת עין אלא גם ראש ממשלה לשעבר בן 89 שארגונו רצח המוני פלסטינים (להבדיל מבני אדם), והוא וחברו שטרן היו מוכנים לכרות ברית *אידאולוגית* עם הנאצים , גם אחרי שכבר רצחו מיליונים שמיר= רנטיסי? "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן = פלסטין שלנו ? לא יכול להיות !!
מי שמלין על רחוב עיאש בעזה שלא ילין על רחוב שמיר ברמת השרון. "דברי הימים למלחמת השחרור" - ספר שערכו אנשי האצ"ל יעקב עמרמי ומנחם מלצקי. הכותבים הסתמכו על מסמכים מארכיון האצ"ל, מוזיאון בית"ר ומכון ז'בוטינסקי: ב - 6.7.1938 הונח מטען תופת בשוק הירקות ברחוב המלכים בחיפה. 18 ערבים נהרגו. משום מה "שוכח" הספר לספר שגם 5 יהודים נהרגו באותה מהומה. ב – 29.5.39 האצ"ל מפוצץ בית קולנוע בירושלים. חמישה צופים הרוגים ו – 18 פצועים. ב - 20.6.39 פצצה על חמור ממולכד בשוק של חיפה. 78 ערבים הרוגים. ב – 16.7.1939 הונחה פצצה בסל ירקות בשוק הערבי בי-ם שגרמה למותם של 10 ערבים, ביניהם נשים וילדים. ב – 1941 כאשר השמדת היהודים באירופה כבר החלה יצר הלח"י (נוסד ב – 2.3.40) קשר עם נציג גרמניה הנאצית בלבנון, הצעה לשיתוף פעולה עתידי בין הרייך השלישי לבין "מדינה עברית לאומנית-טוטליטרית שתוקם בא"י ". 4.12.47 – פצצות בבתי קפה, פצצת-חבית (מכונית-התופת דאז) בתחנת אוטובוס, רימונים, ירי. עשרות הרוגים ערביים ביום אחד. 29.12.47 – פצצה של האצ"ל על שער שכם. 17 הרוגים. 30.12.47 – אנשי אצ"ל מתנפלים על קבוצת פועלים ערבים במפרץ חיפה, רוצחים ששה ופוצעים 40. 4.1.48 – מכונית תופת של הלח"י בבית ה"סראייה" שבו שכנה מחלקת הרווחה של עיריית יפו ובנק ברקליס ביפו. 70 הרוגים ערבים כולל נשים זקנים וטף. 7.1.48 – פצצה של האצ"ל בשער יפו בירושלים. 24 הרוגים. 16.2.48 – "בשוק ברמלה התפוצצה פצצה שהיתה חבויה בסל. 37 ערבים נהרגו ורבים נפצעו. הפצצה הוכנסה למקום על ידי איש אצ"ל."
אלא גנרלים ומנהיגים ישראלים שדם המוני חפים מפשע על ידיהם. אלא מה ? נראה שרב הנרצחים על ידם אינם נקראים בפי הגזען שלנו "אנשים". בני דמותם של רנטיסי בצד שלנו אינם רק מחתרת בת עין אלא גם ראש ממשלה לשעבר בן 89 שארגונו רצח המוני פלסטינים (להבדיל מבני אדם), והוא וחברו שטרן היו מוכנים לכרות ברית *אידאולוגית* עם הנאצים , גם אחרי שכבר רצחו מיליונים שמיר= רנטיסי? "שתי גדות לירדן, זו שלנו זו גם כן = פלסטין שלנו ? לא יכול להיות !!
אין סימטריה
אצ"ל ולח"י היו מיעוט מבוטל בציבור היהודי, הציבור היהודי הסתייג מהם ובשלב מסוים ראשיהם גם הוסגרו לאנגלים. לעומת זאת, אצל הפלסטינים הטרור נתמך על ידי רוב מכריע של האוכלוסיה, אף מחבל רוצח לא נכנס לכלא הפלסטיני ולהיפך, כולם סוגדים לרוצחים. שמיר אינו דומה לרנטיסי אלא לערפאת. וכמובן שקיים הבדל רציני מאד בין הטרור היום לטרור של אז: בעוד שמעשי אצ"ל ולח"י היו רק מעשי תגובה על טרור ערבי משתולל, הטרור הפלסטיני הוא אמצעי בסיסי במלחמה שלהם לניקוי ישראל מיהודים.
אצ"ל ולח"י היו מיעוט מבוטל בציבור היהודי, הציבור היהודי הסתייג מהם ובשלב מסוים ראשיהם גם הוסגרו לאנגלים. לעומת זאת, אצל הפלסטינים הטרור נתמך על ידי רוב מכריע של האוכלוסיה, אף מחבל רוצח לא נכנס לכלא הפלסטיני ולהיפך, כולם סוגדים לרוצחים. שמיר אינו דומה לרנטיסי אלא לערפאת. וכמובן שקיים הבדל רציני מאד בין הטרור היום לטרור של אז: בעוד שמעשי אצ"ל ולח"י היו רק מעשי תגובה על טרור ערבי משתולל, הטרור הפלסטיני הוא אמצעי בסיסי במלחמה שלהם לניקוי ישראל מיהודים.
לא דיברתי על נכונות
דיברתי על חוסר הסימטריה בין הפלסטינים לישראלים. התמיכה הציבורית בטרור הוא אחד הסימנים של חוסר הסימטריה. חובר הרצון הפלסטיני לפשרה הוא סימן נוסף. ולשאלתך - גלילאו אמר "ובכל זאת נוע תנוע" והוא צדק למרות שהיה לבד. הבעיה היא שדברים כאלו יודעים רק בדיעבד. עד שמישהו ימצא דרך יותר טובה, הרוב קובע (גם אם הוא שוגה). למיעוט מותר להחזיק בעמדותיו ומותר לו לנסות לשכנע, אבל לא לכפות את דעתו. אלו כללי המשחק ואין אחרים.
דיברתי על חוסר הסימטריה בין הפלסטינים לישראלים. התמיכה הציבורית בטרור הוא אחד הסימנים של חוסר הסימטריה. חובר הרצון הפלסטיני לפשרה הוא סימן נוסף. ולשאלתך - גלילאו אמר "ובכל זאת נוע תנוע" והוא צדק למרות שהיה לבד. הבעיה היא שדברים כאלו יודעים רק בדיעבד. עד שמישהו ימצא דרך יותר טובה, הרוב קובע (גם אם הוא שוגה). למיעוט מותר להחזיק בעמדותיו ומותר לו לנסות לשכנע, אבל לא לכפות את דעתו. אלו כללי המשחק ואין אחרים.
בור ועם הארץ ../images/Emo122.gif ../images/Emo70.gif
ההסתייגות ממעשי האצ"ל והלח"י נגעה לפגיעות שלהם ב*בריטים*, לא בערבים, מאותו נימוק מוכר מהיום של "פגיעה באינטרס הלאומי". יתרה מזו, האצ"ל והלח"י לא היו לבד. להלן. לאיזה זרם היה שייך הפו"מ ? לרביזיוניסטים ? לאילו מפלגות היו שייכים זלמן ארן ומאיר יערי ?? לימין ?? תשובות להלן : ------------- http://www.daat.ac.il/daat/history/lapidot/tohen-2.htm ב4- ביולי 1938 פתח האצ"ל במתקפה רבת עצמה במקומות שונים בארץ. בערים המעורבות (ירושלים, חיפה ויפו) הוחרדו השכונות הערביות מרעם יריות והתפוצצויות והערבים תושבי הספר הוכו בתדהמה. בעיר העתיקה בירושלים, ברחוב דוד, הוטלה פצצה פרימיטיבית ובשוק הערבי של חיפה התפוצצו כדי חלב ממולכדים; עשרות ערבים נהרגו ונפצעו. ההתקפות התפשטו גם לאזורים כפריים ומוקשים הונחו בדרכים ובשבילים שהובילו אל הכפרים הערביים. ב15- ביולי שוב התפוצץ מוקש בעיר העתיקה בירושלים, וב27- בחודש הופעל מוקש חשמלי בשוק הערבי בחיפה. לפי ההודעה הרשמית של הממשלה נהרגו 35 ערבים ו70- נפצעו. --------- בחיפה ב 25 במאי ירדו ארבעה לוחמי האצ"ל במכונית גנובה לעיר התחתית וירו על קהל ערבי שיצא מבית-הקולנוע. 3 ערבים נהרגו ו5- נפצעו. ב20- ביוני שוב פקדו לוחמי האצ"ל את שוק הירקות בחיפה, שהועבר לרחבה גדולה בחלק הערבי של העיר. הפעם עמדו בכניסה וביציאה מן השוק שוטר בריטי, שוטר ערבי ושוטרת ערבייה, שחיפשו בכליו של כל ערבי שנכנס לשוק. על אף השמירה החזקה, הצליח אחד הלוחמים להחדיר אל תוך השוק פח מלפפונים כבושים ממולכד, שהיה מחובר למנגנון השהייה. לאחר עזבו את המקום התפוצץ המוקש, ועל-פי ההודעה הרשמית של הממשלה נהרגו 18 ערבים ו24- נפצעו. אותו יום פוצצה יחידה אחרת של האצ"ל שני תאי טלפון ציבוריים ברחוב הרצל, בהדר הכרמל,ובערב פוצץ גם צומת הטלפונים הראשי בעיר. ההתנכלות לערבים בחיפה הלכה וגברה וחייהם היו לבלתי נשוא. ב26- ביוני הוטלה על קבוצת ערבים פצצה בסמטה מול בנק אנגלו-פלשתינה (היום בל"ל). באותו יום נהרג ביריות ערבי ברחוב ג'ורג'יאנו ופצצה הושלכה לאחד הבתים בואדי סאליב. כעבור 3 ימים התפוצצו 2 מוקשים אוטומטיים מתחת לרכבת הנוסעת מחיפה לעכו. הפסים נהרסו והקטר, יחד עם שלושה קרונות התהפכו. בעקבות רצח נהג הרכבת היהודי, מרדכי שכטמן, הוחלט לבצע פעולת עונשין בכפר בלד א-שייך. אנשי הפו"ם, שעליהם הוטל לבצע את פעולת העונשין, ערכו סיורי יום ולילה כדי לקבוע את פרטי התכנית, ובליל ה13- ביוני 1939 יצאה חוליה לכפר, חטפה 5 תושבים מאחד הבתים, הוליכום אל מחוץ לכפר והוציאום להורג ביריות. אנשי החוליה היו לבושים כערבים, כדי שלא ידעו שהמבצעים הם יהודים. לוביה, כפר ערבי בגליל, היה המטרה הבאה של הפו"ם. ליד הכפר, בדרך טבריה-נצרת, ירו ערבים על מכונית שעברה במקום. מן היריות נפצע פצעי מוות הנוטר בנימין קירשון מאפיקים. ב20- ביוני יצאה חוליה של הפו"ם מסג'רה ללוביה, וכאשר הגיעו אנשי היחידה לכפר, בחרו בבית מואר וירו לתוכו אש מתת-מקלע ומאקדחים. מן היריות נהרגו שני גברים ואישה אחת ונפצעו שני ילדים וגבר אחד/ דב גולדמן, חבר פעיל בפו"ם, כתב סקירה מקיפה על פעילותו. בין השאר תיאר פעולת תגמול נגד ערבים בכפר חיטין, שהשתלבה במסגרת "פלוגות הלילה" של וינגייט, בעקבות רצח יהודים בטבריה: "עם זריחת השמש עקפנו את הכפר, התפזרנו בין הבתים והתחלנו במלאכה... תפסתי כ20- ערבים-גיבורים, הכנסתי אותם לבית, סגרתי אותם ופוצצתי אותם ברימונים..." מעניין לציין כי תגובת הערבים לפעולות האצ"ל בחיפה היתה - הבלגה, ובעיתון הארץ מיום ה 25 ביוני 1939 אנו מוצאים את הידיעה הבאה: "ביום ו' ביקרו אצל המפקד הצבאי בחיפה כמה נכבדים ערבים שהוזמנו על-ידו. הוא הודה להם על השקט שהוכיחו העדות הערביות בימים הפרועים של השבוע שעבר". ------ ז'בוטינסקי: המסכימים אנו, כי אחרי "הספר הלבן" לא צריך להיות שקט בארץ? האם אנחנו מבינים, שעלינו לעשות גם את אשר עשו האנגלים בסוף מלחמת-העולם הראשונה בקרלסרוה, כאשר, בתשובה למעשי הגרמנים, פגעו בתושבים שלווים? ------ ב20- ביוני 1939 יזם זיאמה אהרונוביץ (זלמן ארן) מפגש של פעילים מרכזיים ממפא"י עם זלמן ארן יצא נגד ההבלגה והצדיק את פעולות התגובה נגד הערבים. להלן רישומי בן-גוריון. היומן של בן-גוריון על המפגש: זיאמה טוען שהמבוכה ביישוב - אנו אשמים בה... הוא סבור כי כל שימוש בכוח נגד אנגלים, פירושה התחלת הקץ. אולם הוא אינו שלם עם ההתנגדות [מצד מפא"י] לטרור נגד הערבים [שהופעל על-ידי האצ"ל]. טרור כזה יכריח את הערבים ואת האנגלים לבטל את הספר הלבן... 9 ---------------------- קולות נגד ההבלגה יצאו גם מפי מנהיגים נוספים של מפלגת הפועלים. ב' רפטור, ממנהיגי ההסתדרות ופעיל בהגנה, הכריז ב28- במאי בישיבת מרכז מפא"י: "נימוקים פוליטיים שוב אינם. אם כן דרושה תגובה". ומאיר יערי העיר בישיבת הוועד הפועל של ההסתדרות מן ה29- ביוני: "אני מתקשה להבחין בין לוביה ובלאד א-שייח' לבין ביר-עדס".
ההסתייגות ממעשי האצ"ל והלח"י נגעה לפגיעות שלהם ב*בריטים*, לא בערבים, מאותו נימוק מוכר מהיום של "פגיעה באינטרס הלאומי". יתרה מזו, האצ"ל והלח"י לא היו לבד. להלן. לאיזה זרם היה שייך הפו"מ ? לרביזיוניסטים ? לאילו מפלגות היו שייכים זלמן ארן ומאיר יערי ?? לימין ?? תשובות להלן : ------------- http://www.daat.ac.il/daat/history/lapidot/tohen-2.htm ב4- ביולי 1938 פתח האצ"ל במתקפה רבת עצמה במקומות שונים בארץ. בערים המעורבות (ירושלים, חיפה ויפו) הוחרדו השכונות הערביות מרעם יריות והתפוצצויות והערבים תושבי הספר הוכו בתדהמה. בעיר העתיקה בירושלים, ברחוב דוד, הוטלה פצצה פרימיטיבית ובשוק הערבי של חיפה התפוצצו כדי חלב ממולכדים; עשרות ערבים נהרגו ונפצעו. ההתקפות התפשטו גם לאזורים כפריים ומוקשים הונחו בדרכים ובשבילים שהובילו אל הכפרים הערביים. ב15- ביולי שוב התפוצץ מוקש בעיר העתיקה בירושלים, וב27- בחודש הופעל מוקש חשמלי בשוק הערבי בחיפה. לפי ההודעה הרשמית של הממשלה נהרגו 35 ערבים ו70- נפצעו. --------- בחיפה ב 25 במאי ירדו ארבעה לוחמי האצ"ל במכונית גנובה לעיר התחתית וירו על קהל ערבי שיצא מבית-הקולנוע. 3 ערבים נהרגו ו5- נפצעו. ב20- ביוני שוב פקדו לוחמי האצ"ל את שוק הירקות בחיפה, שהועבר לרחבה גדולה בחלק הערבי של העיר. הפעם עמדו בכניסה וביציאה מן השוק שוטר בריטי, שוטר ערבי ושוטרת ערבייה, שחיפשו בכליו של כל ערבי שנכנס לשוק. על אף השמירה החזקה, הצליח אחד הלוחמים להחדיר אל תוך השוק פח מלפפונים כבושים ממולכד, שהיה מחובר למנגנון השהייה. לאחר עזבו את המקום התפוצץ המוקש, ועל-פי ההודעה הרשמית של הממשלה נהרגו 18 ערבים ו24- נפצעו. אותו יום פוצצה יחידה אחרת של האצ"ל שני תאי טלפון ציבוריים ברחוב הרצל, בהדר הכרמל,ובערב פוצץ גם צומת הטלפונים הראשי בעיר. ההתנכלות לערבים בחיפה הלכה וגברה וחייהם היו לבלתי נשוא. ב26- ביוני הוטלה על קבוצת ערבים פצצה בסמטה מול בנק אנגלו-פלשתינה (היום בל"ל). באותו יום נהרג ביריות ערבי ברחוב ג'ורג'יאנו ופצצה הושלכה לאחד הבתים בואדי סאליב. כעבור 3 ימים התפוצצו 2 מוקשים אוטומטיים מתחת לרכבת הנוסעת מחיפה לעכו. הפסים נהרסו והקטר, יחד עם שלושה קרונות התהפכו. בעקבות רצח נהג הרכבת היהודי, מרדכי שכטמן, הוחלט לבצע פעולת עונשין בכפר בלד א-שייך. אנשי הפו"ם, שעליהם הוטל לבצע את פעולת העונשין, ערכו סיורי יום ולילה כדי לקבוע את פרטי התכנית, ובליל ה13- ביוני 1939 יצאה חוליה לכפר, חטפה 5 תושבים מאחד הבתים, הוליכום אל מחוץ לכפר והוציאום להורג ביריות. אנשי החוליה היו לבושים כערבים, כדי שלא ידעו שהמבצעים הם יהודים. לוביה, כפר ערבי בגליל, היה המטרה הבאה של הפו"ם. ליד הכפר, בדרך טבריה-נצרת, ירו ערבים על מכונית שעברה במקום. מן היריות נפצע פצעי מוות הנוטר בנימין קירשון מאפיקים. ב20- ביוני יצאה חוליה של הפו"ם מסג'רה ללוביה, וכאשר הגיעו אנשי היחידה לכפר, בחרו בבית מואר וירו לתוכו אש מתת-מקלע ומאקדחים. מן היריות נהרגו שני גברים ואישה אחת ונפצעו שני ילדים וגבר אחד/ דב גולדמן, חבר פעיל בפו"ם, כתב סקירה מקיפה על פעילותו. בין השאר תיאר פעולת תגמול נגד ערבים בכפר חיטין, שהשתלבה במסגרת "פלוגות הלילה" של וינגייט, בעקבות רצח יהודים בטבריה: "עם זריחת השמש עקפנו את הכפר, התפזרנו בין הבתים והתחלנו במלאכה... תפסתי כ20- ערבים-גיבורים, הכנסתי אותם לבית, סגרתי אותם ופוצצתי אותם ברימונים..." מעניין לציין כי תגובת הערבים לפעולות האצ"ל בחיפה היתה - הבלגה, ובעיתון הארץ מיום ה 25 ביוני 1939 אנו מוצאים את הידיעה הבאה: "ביום ו' ביקרו אצל המפקד הצבאי בחיפה כמה נכבדים ערבים שהוזמנו על-ידו. הוא הודה להם על השקט שהוכיחו העדות הערביות בימים הפרועים של השבוע שעבר". ------ ז'בוטינסקי: המסכימים אנו, כי אחרי "הספר הלבן" לא צריך להיות שקט בארץ? האם אנחנו מבינים, שעלינו לעשות גם את אשר עשו האנגלים בסוף מלחמת-העולם הראשונה בקרלסרוה, כאשר, בתשובה למעשי הגרמנים, פגעו בתושבים שלווים? ------ ב20- ביוני 1939 יזם זיאמה אהרונוביץ (זלמן ארן) מפגש של פעילים מרכזיים ממפא"י עם זלמן ארן יצא נגד ההבלגה והצדיק את פעולות התגובה נגד הערבים. להלן רישומי בן-גוריון. היומן של בן-גוריון על המפגש: זיאמה טוען שהמבוכה ביישוב - אנו אשמים בה... הוא סבור כי כל שימוש בכוח נגד אנגלים, פירושה התחלת הקץ. אולם הוא אינו שלם עם ההתנגדות [מצד מפא"י] לטרור נגד הערבים [שהופעל על-ידי האצ"ל]. טרור כזה יכריח את הערבים ואת האנגלים לבטל את הספר הלבן... 9 ---------------------- קולות נגד ההבלגה יצאו גם מפי מנהיגים נוספים של מפלגת הפועלים. ב' רפטור, ממנהיגי ההסתדרות ופעיל בהגנה, הכריז ב28- במאי בישיבת מרכז מפא"י: "נימוקים פוליטיים שוב אינם. אם כן דרושה תגובה". ומאיר יערי העיר בישיבת הוועד הפועל של ההסתדרות מן ה29- ביוני: "אני מתקשה להבחין בין לוביה ובלאד א-שייח' לבין ביר-עדס".
האם אתה בטוח
שלא הובעה התנגדות למעשי הפורשים גם כנגד הערבים, וגם מנימוקים מוסריים ולא תועלתניים? "ההסתייגות ממעשי האצ"ל והלח"י נגעה לפגיעות שלהם ב*בריטים*, לא בערבים, מאותו נימוק מוכר מהיום של "פגיעה באינטרס הלאומי". אפילו בקטע שהבאת נאמר במפורש: זיאמה טוען שהמבוכה ביישוב - אנו אשמים בה... הוא סבור כי כל שימוש בכוח נגד אנגלים, פירושה התחלת הקץ. אולם הוא אינו שלם עם ההתנגדות [מצד מפא"י] לטרור נגד הערבים אז נכון שזיאמה לא היה שלם, אבל אין לומר שמפא"י לא התנגדה לטרור נגד ערבים אע"פ שהערבים הפעילו טרור נגד יהודים.
שלא הובעה התנגדות למעשי הפורשים גם כנגד הערבים, וגם מנימוקים מוסריים ולא תועלתניים? "ההסתייגות ממעשי האצ"ל והלח"י נגעה לפגיעות שלהם ב*בריטים*, לא בערבים, מאותו נימוק מוכר מהיום של "פגיעה באינטרס הלאומי". אפילו בקטע שהבאת נאמר במפורש: זיאמה טוען שהמבוכה ביישוב - אנו אשמים בה... הוא סבור כי כל שימוש בכוח נגד אנגלים, פירושה התחלת הקץ. אולם הוא אינו שלם עם ההתנגדות [מצד מפא"י] לטרור נגד הערבים אז נכון שזיאמה לא היה שלם, אבל אין לומר שמפא"י לא התנגדה לטרור נגד ערבים אע"פ שהערבים הפעילו טרור נגד יהודים.
יובלאישמרכז
New member
כשאני קורא כאלה דברים...
בתור אחד שמתעב קיצוניות, משני הצדדים ולכן יש לי פרספקטיבה שלימני קיצוני או שמאלני קיצוני לעולם לא תהיה, זה נראה כל כך ברור השמאל הקיצוני של יחד וכ"ך הם בעצם אחים תאומים סיאמים, שני תקועים כל כך עמוק בתחת של עצמם, הם לא רואים אף אחד חוץ מעצמם, עיוורון מוחלט.
בתור אחד שמתעב קיצוניות, משני הצדדים ולכן יש לי פרספקטיבה שלימני קיצוני או שמאלני קיצוני לעולם לא תהיה, זה נראה כל כך ברור השמאל הקיצוני של יחד וכ"ך הם בעצם אחים תאומים סיאמים, שני תקועים כל כך עמוק בתחת של עצמם, הם לא רואים אף אחד חוץ מעצמם, עיוורון מוחלט.
אקטואליהיום
New member
אתה אומר שיש לך פרספקטיבה טובה יותר
משיש לאחרים... לא נראה לך שהטיעון הזה קצת... מופרך? הרי כל אחד מאיתנו משוכנע שהגיע להשקפתו בגלל שהפרספקטיבה שלו מאפשרת לו לבחון את כל הצדדים ולהגיע למסקנות... לא ככה? וממתי ההשקפה 'המרכזית' היא בהכרח ההשקפה הנכונה? ההסטוריה מכירה לא מעט דוגמאות בהן אנשי המרכז הם שטעו, ובגדול! לי למשל ברור שכל אחד עשוי לטעות, ומכאן שאינני מכנה את מי שלא חושב כמוני עיוור או כאילו הוא רואה רק את עצמו (ובודאי לא אשתמש בביטויים נוסח - 'תקוע בתחת של עצמו...'). אני חושב שלכל אדם יש את הכלים שיש לי כדי לבחון את המציאות, ובכל זאת אנשים מגיעים למסקנות שונות... לא מדובר בעיוורון אלא בהשקפת עולם. מי שגדל והתחנך על ברכי הציונות הדתית, קשה לו מאוד לקבל ציונות אחרת. הוא משוכנע שאם האחרים רק יפקחו עיניים.... הם יראו את המציאות 'הנכונה'. אנשים אלה משוכנעים שהאלוהים ציווה את א"י לעם היהודי, ולכן ללא קשר למציאות הבטחונית העכשוית, מצווה עלינו להחזיק בכל שטחי א"י, וויתור על חלקים ממנה כמוהם כבגידה בעם היהודי. האם זה עיוורון? או אולי השקפת עולם קיצונית הניזונה מאמונה משיחית, ששום הכרת מציאות לא יכולה לה... (...לפי השקפתי) ומה זה שמאל קיצוני? האם מי שכבר שנים טוען שאין מקום להחזיק בשטחים הוא קיצוני? ואם זה כך איך זה שבכל פעם שהימין עולה לשלטון הוא פועל על פי דרכיו של השמאל? החל מבגין שהחזיר את כל סיני, אף שהבטיח שבפרישתו ילך להתגורר שם... עבור בשמיר שהיה הראשון שישב עם נציגי אש"פ בועידת מדריד (נכון, הם היו שם כחלק מהמשלחת הירדנית, אך נוכחותם נכפתה על שמיר שסרב בכל תוקף בשלב ראשון להשתתף בועידה שבה ישתתפו גם נציגי אש"פ, ובכל זאת ובמודע ישב אתם, ויש אומרים היה המהיג הראשון שנתן בזה לגיטימיות לארגון טרור...), לא נשכח את נתניהו שהעביר את השליטה בחברון (עיר האבות) לידי ערפאת, ועד שרון שיזם מהלך מדהים, מבחינתו, של הסתלקות מרצועת עזה ללא הסכם וללא הבטחות אפילו למו"מ לשלום... וזאת תוך פרוק כל הישובים שם, ועוד מספר ישובים ביהודה ושומרון והוא מבטיח לנו שזה לא הסוף, שכן עדיין, הוא מצפה למו"מ... אז מי כאן קיצוני? ומי מרכז? ומי עיוור? ומתי? אישמרכז - אין שום יתרון בלהיות מרכז, אפילו לא של פרספקטיבה. לכל היותר זה נוח וחמים ונעים. אבל לעתים קרובות דווקא הקצוות מצביעים על הדרך הנכונה. אלא שללכת לקצה קשה, ולפעמים גם לא נעים כל כך... עד שבא מנהיג שיש לו את האומץ לפעול לא בגלל מרכזיות הרעיון אלא בגלל שמתברר לו שהוא נכון... ואנשי מרכז רבים מצטרפים, נראה שמשהו משתנה בפרספקטיבה שלהם...
משיש לאחרים... לא נראה לך שהטיעון הזה קצת... מופרך? הרי כל אחד מאיתנו משוכנע שהגיע להשקפתו בגלל שהפרספקטיבה שלו מאפשרת לו לבחון את כל הצדדים ולהגיע למסקנות... לא ככה? וממתי ההשקפה 'המרכזית' היא בהכרח ההשקפה הנכונה? ההסטוריה מכירה לא מעט דוגמאות בהן אנשי המרכז הם שטעו, ובגדול! לי למשל ברור שכל אחד עשוי לטעות, ומכאן שאינני מכנה את מי שלא חושב כמוני עיוור או כאילו הוא רואה רק את עצמו (ובודאי לא אשתמש בביטויים נוסח - 'תקוע בתחת של עצמו...'). אני חושב שלכל אדם יש את הכלים שיש לי כדי לבחון את המציאות, ובכל זאת אנשים מגיעים למסקנות שונות... לא מדובר בעיוורון אלא בהשקפת עולם. מי שגדל והתחנך על ברכי הציונות הדתית, קשה לו מאוד לקבל ציונות אחרת. הוא משוכנע שאם האחרים רק יפקחו עיניים.... הם יראו את המציאות 'הנכונה'. אנשים אלה משוכנעים שהאלוהים ציווה את א"י לעם היהודי, ולכן ללא קשר למציאות הבטחונית העכשוית, מצווה עלינו להחזיק בכל שטחי א"י, וויתור על חלקים ממנה כמוהם כבגידה בעם היהודי. האם זה עיוורון? או אולי השקפת עולם קיצונית הניזונה מאמונה משיחית, ששום הכרת מציאות לא יכולה לה... (...לפי השקפתי) ומה זה שמאל קיצוני? האם מי שכבר שנים טוען שאין מקום להחזיק בשטחים הוא קיצוני? ואם זה כך איך זה שבכל פעם שהימין עולה לשלטון הוא פועל על פי דרכיו של השמאל? החל מבגין שהחזיר את כל סיני, אף שהבטיח שבפרישתו ילך להתגורר שם... עבור בשמיר שהיה הראשון שישב עם נציגי אש"פ בועידת מדריד (נכון, הם היו שם כחלק מהמשלחת הירדנית, אך נוכחותם נכפתה על שמיר שסרב בכל תוקף בשלב ראשון להשתתף בועידה שבה ישתתפו גם נציגי אש"פ, ובכל זאת ובמודע ישב אתם, ויש אומרים היה המהיג הראשון שנתן בזה לגיטימיות לארגון טרור...), לא נשכח את נתניהו שהעביר את השליטה בחברון (עיר האבות) לידי ערפאת, ועד שרון שיזם מהלך מדהים, מבחינתו, של הסתלקות מרצועת עזה ללא הסכם וללא הבטחות אפילו למו"מ לשלום... וזאת תוך פרוק כל הישובים שם, ועוד מספר ישובים ביהודה ושומרון והוא מבטיח לנו שזה לא הסוף, שכן עדיין, הוא מצפה למו"מ... אז מי כאן קיצוני? ומי מרכז? ומי עיוור? ומתי? אישמרכז - אין שום יתרון בלהיות מרכז, אפילו לא של פרספקטיבה. לכל היותר זה נוח וחמים ונעים. אבל לעתים קרובות דווקא הקצוות מצביעים על הדרך הנכונה. אלא שללכת לקצה קשה, ולפעמים גם לא נעים כל כך... עד שבא מנהיג שיש לו את האומץ לפעול לא בגלל מרכזיות הרעיון אלא בגלל שמתברר לו שהוא נכון... ואנשי מרכז רבים מצטרפים, נראה שמשהו משתנה בפרספקטיבה שלהם...
שברת שיא פורום בטיפשות
על יח"ד אפשר להגיד הרבה דברים אבל להגיד שהם שמאל קיצוני? ביילין , כהן ושריד שקולים לכך? מילא אם היית אומר משהו על תנועה כמו יש גבול במקום על יח"ד. בכל מקרה, נראה לי שמי שתקוע בתחת "המרכזי" של עצמו הוא ישראלי כמו יובל שמוכן ללכת להרוג, להרוס , ולמות לשווא בביירות, צור, רצועת ה"בטחון", מורג, וקרית ארבע. חברים שלי לדעה בישראל יכולים להיפגע בכל מיני דרכים בתוך ישראל , אבל לפחות הם לא יתפוצצו לחינם במורג כמו יובל בעל התבונה האינסופית (שחיכה כמו מנהיגי שינוי ה"מרכזית" ששרון יחליט בעצמו לצאת מעזה)
על יח"ד אפשר להגיד הרבה דברים אבל להגיד שהם שמאל קיצוני? ביילין , כהן ושריד שקולים לכך? מילא אם היית אומר משהו על תנועה כמו יש גבול במקום על יח"ד. בכל מקרה, נראה לי שמי שתקוע בתחת "המרכזי" של עצמו הוא ישראלי כמו יובל שמוכן ללכת להרוג, להרוס , ולמות לשווא בביירות, צור, רצועת ה"בטחון", מורג, וקרית ארבע. חברים שלי לדעה בישראל יכולים להיפגע בכל מיני דרכים בתוך ישראל , אבל לפחות הם לא יתפוצצו לחינם במורג כמו יובל בעל התבונה האינסופית (שחיכה כמו מנהיגי שינוי ה"מרכזית" ששרון יחליט בעצמו לצאת מעזה)
יובלאישמרכז
New member
יפה, הוכחת בדיוק את מה שכתבתי...
בזה שהפכתי אותי לימני (אני בעד ההתנתקות, בעד מדינה פלשתינית), הוכחת את דברי את פאנט שמאלני, אני לא מאמין שיישנו יותר שמאלה ממך, אתה לא רואה כלום חוץ מעצמך והדעה שלך, אתה מהאנשים שלחלוטין לט מוכנים להקשיב לשום דעה אחרת. בדיוק כמו הימין הקיצוני המשיחי, גם הם לא מוכנים להקשיב באמת לדעה אחרת.
בזה שהפכתי אותי לימני (אני בעד ההתנתקות, בעד מדינה פלשתינית), הוכחת את דברי את פאנט שמאלני, אני לא מאמין שיישנו יותר שמאלה ממך, אתה לא רואה כלום חוץ מעצמך והדעה שלך, אתה מהאנשים שלחלוטין לט מוכנים להקשיב לשום דעה אחרת. בדיוק כמו הימין הקיצוני המשיחי, גם הם לא מוכנים להקשיב באמת לדעה אחרת.
לא יקירי, רק הדגשת את הטיפשות
תראה לי איפה כתבתי שאתה ימין קיצוני. אדרבא, אילו רק אנשי ימין קיצוני היו מוכנים ללכת לכבוש את ביירות, לתפעל את כלא הזועות באל חיאם ולשרת במורג ובקרית ארבע, כבר מזמן לא היינו שם. אלה דוקא "אנשי הבסדר", מפריחי הנודות התכלכלים (הזכויות חנוך לוין ז"ל), הישר ממרכז החריץ של ישבן הקונצנזוס, שמאפשרים לכל זה להימשך. מישהו אמר שאתה כהניסט ? ממש לא. בסך הכל מריונטה של שרון. אז עכשיו הוא חושב שצריך לצאת מעזה כל כך בדחיפות שזה נעשה חד צדדית. לפני שנה הוא אמר שדין נצרים כדין תל אביב. ואתה בשר התותחים של התרגילים האלה. עובדה שאתה לא אומר כלום על יציאה דחופה וחד צדדית באותה מידה מאלון מורה. אתה זוכר ששינוי, מפלגת המרכז המזהירה, הציעה שנוציא את המתנחלים מעזה ונשאיר חיילים בהתנחלויות? נוד תכלכל שלך בהתגלמותו. גם הציעה, גם לא עשתה כלום כדי שזה יקרה, וגם אוגפה ע"י תכנית שרון...
תראה לי איפה כתבתי שאתה ימין קיצוני. אדרבא, אילו רק אנשי ימין קיצוני היו מוכנים ללכת לכבוש את ביירות, לתפעל את כלא הזועות באל חיאם ולשרת במורג ובקרית ארבע, כבר מזמן לא היינו שם. אלה דוקא "אנשי הבסדר", מפריחי הנודות התכלכלים (הזכויות חנוך לוין ז"ל), הישר ממרכז החריץ של ישבן הקונצנזוס, שמאפשרים לכל זה להימשך. מישהו אמר שאתה כהניסט ? ממש לא. בסך הכל מריונטה של שרון. אז עכשיו הוא חושב שצריך לצאת מעזה כל כך בדחיפות שזה נעשה חד צדדית. לפני שנה הוא אמר שדין נצרים כדין תל אביב. ואתה בשר התותחים של התרגילים האלה. עובדה שאתה לא אומר כלום על יציאה דחופה וחד צדדית באותה מידה מאלון מורה. אתה זוכר ששינוי, מפלגת המרכז המזהירה, הציעה שנוציא את המתנחלים מעזה ונשאיר חיילים בהתנחלויות? נוד תכלכל שלך בהתגלמותו. גם הציעה, גם לא עשתה כלום כדי שזה יקרה, וגם אוגפה ע"י תכנית שרון...
אקטואליהיום
New member
אני מבין שהתגובה היא לישגבול...
לטעון על האחר שהוא עיוור ופאנאט, זו לא בדיוק הדרך שאני מכיר '...להקשיב באמת לדעה אחרית..."
לטעון על האחר שהוא עיוור ופאנאט, זו לא בדיוק הדרך שאני מכיר '...להקשיב באמת לדעה אחרית..."
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.