כאן נמחקה הודעה

[FinalCut1]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[Weird Eyal]

אני לא יכול להתאפק.....סליחה...../images/Emo10.gif

י-א-ל-ל-ה ש-ת-ו-ק כ-ב-ר !!! מצטער אם פגעתי במישהו וגולדי או שאנטי מוזמנים למחוק.......

 

[lilithmm]

תשובה

אנחנו מעדיפים לעזור לבעלי חיים ולא לבני אדם כי לבני אדם יש זכויות ולבעלי חיים אין. אני רוצה להזכיר לך שעד לפני זמן לא רב הלבנים האמינו באמת שהשחורים (הכושים) נועדו לשרת אותם. השחורים היו נטולי זכויות ובהרבה מקרים טופלו כמו שבעלי חיים מטופלים היום (חוץ מהשחיטה, למזלם). הנשים נאנסו ללא זכות להתלונן, ילדים הופרדו מהאמהות שלהם ע"מ למכרם לעבדות, ועוד. באותה תקופה מי שניסו להגן על זכויות השחורים ניתקלו בתגובות בדיוק כפי שאתה ציינת כאן. אתם משווים חיים של לבן עם חיים של עבד שחור? איזו גישה ילדותית. גם בנושא העלניונות. יפה לך להאמין שבני האדם עליונים על בעלי חיים. תזכורת קצרה: הם היו כאן הרבה לפנינו. מה זה משנה...גם מלכת אנגליה עליונה על נתיניה. זה נותן לה את הזכות להרוג אותם ע"מ לתפור לעצמה מעיל עור?? אכילת בשר חייה שנקנה בסופר בהחלט לא דבר טבעי, ובכלל לא בשר של חייה שעונתה כל החיים שלה עד שהגיעה למשחטה. אם זה כ"כ טבעי בעינייך להיות טורף למרות שאדם הוא אוכל כל ולא טורף, וזה כ"כ טבעי לאכול בשר כי "ככה זה בטבע", אז למה אתה מתהלך לך לבוש בבגדים? בטבע אין ביגוד. הנורמות המוסריות שלנו הן שונות מנורמות של בעלי חיים בטבע. בקשר לכל השטויות שכתבת לקראת סוף ההודעה שלך, אני מאוד מאוד מצטערת בשבילך, שאין לך יכולת להבין כלל את המושג "קדושת החיים". צר לי.

 

[sUpEr YoNiT]

נכון !!

 

[יסמין טרוגובוף]

זה באמת נכון, וכדאי שתקרא את זה!

 

[dylan]

אני מקווה שאתה נכנס כדי לקרוא את

התגובות, כי אחרת סתם לכתוב הודעה, להשאיר אותה בתור הצהרה וללכת אממממ.. אם אני אצטט אותך "אותי זה מגעיל"..

בקשר למה שכתבת, אחרי 11 שנה (בערך) של וויכוחים בנושא, אולי אתה תהיה הראשון להסביר לי בצורה מנומקת והגיונית, במה חייו של אדם שווים יותר משל בע"ח אחר? עדיין לא קיבלתי תשובה אחת הגיונית לשאלה הזאת.. ובבקשה בלי "ככה זה בטבע", "ככה זה", "אלוהים אמר", "כי אנחנו בני אדם", "ואם זה היה הבן שלך מול כלב?.." וכו´..

 

[TheFinalCut]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[guruyaya]

טעויות לוגיות קלאסיות

בכתוב כאן ישנן מספר טעויות לוגיות קלאסיות, שיכולות להזין את יומו של לוגיקאן מצוי. נדמה לי שאפשר ללמוד ממקרה זה המון בתחום הדיאלוגטיקה, גם אם פיינלקאט1, החליט שלא בא לו לקרוא את הכתוב (שחלילה עשוי להפריך את השקפת עולמו). "ההשוואה היא מעוותת" - כדי לבסס שיוויון, אנו חייבים למצוא עקרון להשוואה. מרגעי שנמצא אחד כזה, נדרש מהיריב להפריך את העיקרון בעזרו אנו משווים. מכיוון שנמצא עיקרון להשוואה (בסיס הסבל, בסיס החיים), המינימום הנדרש מהמתנגד, הוא לטעון כי אין בידנו הוכחות לכך שהבסיס להשוואה הוא נכון (כלומר שבעלי החיים אינם סובלים). אין כאן נימוק מדוע ההשוואה לא תקפה, אלה הצהרה כללית שהיא איננה תקפה (בלי אפילו להתיחס אליה כחלק ממארג הטיעונים). "העובדה שאתם מסוגלים להעלות השוואה... היא חולנית" - כאן יש הדגמה קלאסית של ריטוריקה מהתחום המסריח ביותר העולה על הדעת. מכיוון שאין בידי נימוקים, אני אנסה להעליב את הצד השני, בתקווה שהוא יחזיר לי באותו המטבע, ולפחות אני אוכל להציג אותו כמגוחך. מכיוון שאינני מעוניין לאכזב את מר פיינל-1, אטען כי אתה אוכל גופות זבות דם. עכשיו האם נוכל להמשיך בויכוח ראוי? "בעלי חיים נחותים מבחינה אבולוציונית" - יש כאן מספר הנחות מעניינות שניתן לפרט אותן: 1. שהאבולוציה מייצגת איזושהי אמת: אני בהחלט מאמין שהדבר נכון. אבל תמיד צריך לזכור שישנה אפשרות שאלוהים ברא אותנו, והחליט שדווקא הפרות הן נעלות יותר. 2. מה שיותר חמור, היא הקביעה שהאדם נעלה יותר אבולוציונית. כנראה שאחת הסיבות לטענה, היא האופן שבו מלמדים אותה בבית ספר: האדם *התפתח* מהקוף. ניתן להסיק מעניין זה שהאדם יותר מפותח לפי האבולוציה מהקוף. נתעלם כרגע מכך, שהאדם אולי מפותח יותר מהקוף, אבל אין ראיה שהוא מפותח יותר מהעכבר. הרי מכל מקום, ההתפתחות איננה מייצגת רעיון של "מעבר למשהו יותר טוב" או "יותר נעלה", אלה למשהו "שונה". את האבולוציה, השכיל דארווין, לנתק מנושא ה"יותר טוב פחות טוב". 3. כמובן שידידנו נשען על כך ש"אין הוכחה שתזונה צמחונית בריאה יותר מתזונה בשרית", שזה נחמד מאד מצידו. אבל נחמד היה אם היה מוכיח שחיות הן "פחות מפותחות מבחינה אבולוציונית". להזכירך -הפיל יותר גדול ממך, לחתול ראיה יותר טובה משלך, להקוף יותר גמיש ממך. אז אולי הוא יותר מפותח ממך? "הרעיון לשמור על בעלי חיים מסבל... לא הכרחיים" - יש כאן קביעה שהצלת חיי אדם הכרחית יותר מחייהם של הלוויתנים. ללא ראיות, ללא נימוק, סתם כך. אפילו דקארט עשה עבודה טובה יותר בתחום. כמובן לא חסרים בת´רד הערות לגבי הטבע והתזונה. אבל מספר הכשלים הלוגיים בכתיבה כאן, חרג מחוץ לפרופורציות ארציות.

 

[FinalCut1]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[FinalCut1]

נ.ב

לגבי הסיפור עם האינזימים- אז נכון שלאדם יש את אותם חומרים עצמיים שדורשים פירוק, אבל חומצות שומן בתהליך פירוקן לא עוברות בתריסריון ולכן קיומם של אינזימים המשמשים לפירוק וספיגת שומנים המופרים מהלהלב והכבד מוכחים כי האדם כן בנוי לאכילת בשר. ושוב אני לא טוען שטבעי לאכול בשר ולכן יש לעשות זאת, אני טוען שזה לא לא טבעי לאכון בשר. עכשיו זהו

 

[TheFinalCut]

דבר מרכזי אחד מכשיל את כל טענותיך

נכשלת בלהוכיח (בעצם לא ניסית) את הטענה המרכזית שעליה מבוסס כל המניפסט שלך - שהאדם תלוי בניצול בע"ח לשרידתו. אתה טוען את זה בצורה שרירותית, וזאת למרות שכל מערכת הטענות שלך בנויה על הנחת היסוד הזו. ניצול בע"ח רחוק מלהיות הכרחי וזו הסיבה העיקרית (לדעתי) שהוא בלתי מוסרי. אם אתה חושב אחרת, יהיה נחמד אם תבסס את טענתך הפעם.

 

[FinalCut1]

הוכחה?

שוב, אני לא יכול להוכיח שאכילת מזון מן החי חיונית להשרדות של בני אדם- מה גם שסביר שהיא לא חיונית אם מקפידים על דיאטה נכונה. מצד שני ניסויים בבע"ח שיפרו בצורה מאוד משמעותית את חיי בני האדם. חשוב גם להגדיר את המושג הישרדות, אם מדובר על יכולתם של מספיק פרטים להגיע לגיל הרבייה ולהעמיד צאצאים, כך שהמין ישרוד או האם מדובר על היכולת של פרט שללא טיפול לא היה חי להמשיך לחיות, כמו גם לאפשר לאנשים חיים ארוכים ככל האפשר ונעימים ככל האפשר. סביר להניח שבשביל שהמין האנושי ישרוד אין צורך בבע"ח. אבל שוב, כמעט כל הידע הרפואי והטיפולים הרפואיים מתבבסים ונמצאו ע"י ניסויים בבע"ח- כולל אנטיביוטיקות ומשככי כאבים למיניהם שבהם אין כמעט אדם שלא משתמש. אז שוב מדובר כאן על סדר עדיפויות. מה חשוב לי או לכם יותר בני אדם או בע"ח. אין מה לעשות , בחלק מהמקרים הם כן באים זה על חשבונו של זה.

 

[TheFinalCut]

כאן נמחקה הודעה

משום שלא עמדה בתקנון הפורומים

 

[FinalCut1]

ניסויים

אם אני לא סיפקתי הוכחה הרי שגם אתה לא סיפקת אותה. ייתכן וכיום ניסויים בבע"ח לצורך מציאת דרכי טיפול בסרטן היא אכן שיטה מיושנת אך היא השיטה היחידה, פרט כמובן לניסויים על בני האדם עצמם. אני כלל לא מקבל את הטענה כי ניסויים בבע"ח "עשו יותר נזק משהואילו". תוחלת החיים של בני האם ארוכה יותר כיום ושיעור התמותה ממחולות שונות נמוך הרבה יותר משהיה בעבר. הידע הזה שמאפשר את תוחלת החיים הארוכה ואת התמותה הפחותה נובע רובו מניסויים בבע"ח. המודלים עליהם אתה מדבר מספקים אולי כשיטות לימוד של מנגנונים מוכרים(למרות שגם על כך יש מחלוקות) אך הם אינם מספקים כלל בחקר מנגנונים ביולוגים לא מוכרים. בתא בודד יש כמות פקטורים מוכרים ולא מוכרים כה גדולה שלא ניתן לבנות מודל מלאכותי וללמוד על פיו. אני מודה שלא קראתי מאמרים על שיטות חלופיות אך רוב החוקרים בהם אני נתקלתי טוענים ומסכימים שאין תחליף הולם לניסויים במודל חי. בסופו של דבר הרפואה מבחינה אובייקטיבית התקדמה וההתקדמות הושגה בשיטות שגם אם אתה לא מסכים איתם עבדו וקידמו. בנוגע לשאלת ההשוואה בין זכויות לשחורים ולבע"ח המבוססת על תפיסה סובייקטיבית. ראשית ההבדל בין שחורים ולבנים הוא זעום מכל בחינה. ומהבחינות הרלוונטיות לשוויון זכויות אין כלל הבדל. אני לא רואה שום הבדל בין ההבחנה שאני עושה בין בע"ח ובין בני אדם ובין ההבחנה שלך בין בע"ח וצמחים. מיותר להעלות את הנושא של מערכת עצבים- היקפית או מרכזית- כתנאי לתחושת כאב. עצבים משחררים פקטורים כימיים כמו גם צמחים כשהם נפגעים ולכן אין כאן הבחנה ברורה בין מה מוגדר ככאב ומה מוגדר כתחושה המודיעה לאורגניזם על פגיעה בו. לגבי המשפט האחרון שהוספת, האם אתה מגדיר חיסון כנגד שיתוק ילדים או אבעבעות שחורות כהופכים את החיים לנעימים קצת יותר? האם אתה חושב שחולי לב שמסוגלים לאחר השתלה (שגם הידע החיוני לביצוע הופק מניסויים, ואימון הרופאים שביצעו אותה נעשה בעזרת בע"ח) ללכת לאחר ששנים רבות היו נאלצים להפסיק ללכת לאחר מספר צעדים כמותרה, האם היכולת לשרוד מחלות אגרסיביות או לשפר את מצבם של החולים כרונית היא מותרה של נוחות. קל מאוד להצהיר כאלו הצהרות בתור אדם בריא.

 

[TheFinalCut]

עוד על ניסויים

1. בנוגע לשיטות לחקר הסרטן. מחקר מבוסס בע"ח אינו, ומעולם לא היה, הדרך היחידה. כשמדובר במחקר המבוסס על בני אדם (מחקר קליני), אין מדובר בהתייחסות לחולים כאל "חיות מעבדה", אלא לביצוע מחקר בהסכמה, לפי אמנת הלסינקי (שלפי רבים, היה ועודנו כלי המחקר הרפואי המשמעותי והחשוב ביותר ו**עליו** מבוססות מרבית התגליות שקידמו את מדע הרפואה עד למה שהוא היום). אולם לא לכך התכוונתי בדברי על תחליף למחקר סרטן מבוסס בע"ח. התחליף הוא מחקר המבוסס על רקמות אנושיות. בידיעה להלן - http://news.bmn.com/news/story?day=020920&story=1 אומרים גם ב- NCI וגם חוקרים מחברות פרטיות שבמקום כלים מיושנים המבוססים על מכרסמים, ניתן לעבוד על כלי יעיל בהרבה – תרביות רקמה אנושיות, מתאים שאלמלא היו משתמשים בהם למחקר יעיל זה, היו נזרקים לפח: Using human tissue for protein profiles gives "a truly in vivo approach" and allows analysis of variation across populations, she said 2. שוב אתה טוען מבלי לבסס, שהעליה באיכות ובאורך החיים האנושי היא לא בזכות מודעות מוגברת לרפואה מונעת (למשל: סניטציה, תזונה, התעמלות), אלא בזכות ניסויים בבע"ח, שתרומתם לקידום הימצאותם של תרופות וחיסונים, כאמור, מוטל בספק ע"י גורמים מהממסד המדעי עצמו. הזכרת את האבעבועות השחורות? שום דבר מועיל לא התבצע בזכות ´ניסויים בבע"ח´ בתחום זה, אלא הפקת החיסון הראשוני (פרות) שעבד בצורה בינונית, עד שהחיסון הופק מאנשים שחוסנו או שרדו את המחלה (כפי שנעשה עד עצם היום הזה). בקשר לפוליו? תיאור ההתפתחות הקלינית של המחלה תואר, לאחר מעקב קליני, כבר ב- 1840 (כולל השלב הסיסטמי - מעבר מדרכי הנשימה למע´ העיכול, והניורולוגי – פלישה למע´ העצבים המרכזית) – וגם נתגלה שהלוקים במחלה בשלב הסיסמטי הם שמעבירים אותה מאדם לאדם (שלב ההתרבות, לאחר תקופה הדגירה). בעזרת מיקרוסקופיה ושיטות מחקר תאי, נתגלו וירוסים בתאי האפיתל של המעי הגס, מה שהציע שמעבר הוירוס החוצה הוא דרך צינור העיכול. מחקרי אפידמולוגיים גילו שאנשים יכולים לרכוש חסינות למחלה, אם הבריאו ממנה. Dowling HF. Fighting Infection. Cambridge, Massachusetts, and London, England: Harvard University Press, 1977 Paul JR. A History of Poliomyelitis. New Haven and London: Yale University Press, 1971 מחקרים המבוססים על קופים הטעו את החוקרים וגרמו להם לחשוב שהוירוס עובר מדרכי הנשימה של האף ישירות למוח. מידע זה גרם להם להתעלם מהמידע הקליני שהצביע על הדבקה אוראלית. ב- 37´ ניסו חוקרים למנוע את המחלה ע"י ריסוס אפם של ילדים בכימיקלים שונים, מה שכמובן נכשל – אך לא לפני שמספר ילדים איבדו את חוש הריח שלהם לאלתר. Parish HJ. Victory with Vaccines. Edinburgh and London: E&S Livingstone Ltd., 1968. Sabin AB. Oral poliovirus vaccine. JAMA 1965;194(8):872-6. ניסיונות להפיק חיסונים מתאי חוט השדרה של קופים גם הם נכשלו ב- 34´, והובילו ל- 12 ילדים משותקים ועוד 6 מתים, מה שגרם למשיכה של החיסון מהשוק. חמור מכך בהרבה, חיסוני סאלק שהופקו מתאיהם של קופים נחשדים שגרמו לסרטן אצל עשרות אלפי אנשים עקב הדבקה בוירוס הקופים SV40, שגורם ללימפומה בבני אדם (בניגוד לנשאיו הקופים). Human Virus Vaccines: Why Monkey Cells?, Science, 19 May 1972, 813-814 http://www.sciencedaily.com/releases/2002/03/020311080135.htm רק ב- 49’ תוקנו הטעויות הקונספטואליות, עת ערך ג´ון אנדרס מחקר על רקמה אנושית בה הירבה את הוירוס ולמד את דרך התרבותו ועל השינויים שהוירוס גורם לתאים אליהם הוא פולש. מחקרו עזר להחליף את הרעיון המבוסס על המחקר בבע"ח והוא זכה בפרס נובל ב- 54´ עם עמיתיו. סאלק בעצמו הפיק את הוירוס המת בו נעזר לחיסון, מאנשים; אך הוא בחר לגדל אותו בתאי כליה של קופים. לא היה בכך שום הכרח, ואף ב- Science פקפק מדען בכיר בחוכמה שבשימוש בתאי קופים באופן מובהק – תוך שהוא אף רומז על הסיכון של זיהום ב- SV40, ובסכנות נוספות שבשימוש בתאי בע"ח. בנוסף, סאלק, שהתבסס על מחקרי יעילות בקופים, הפיץ את החיסון הראשוני שלו וגרם ל- 200 הדבקויות של מחוסנים ובני משפחתם בפוליו, כולל 11 שמתו מהמחלה לבסוף. לאחר הכישלון הקליני הוא הפיק גרסה בטוחה יותר. היום, מפיקים את חיסונו של סאבין מתרביות תאים אנושיים, ללא סכנה של זיהום בוירוסים מסוכנים שמקורם בקופים. Beale AJ. The use of tissue cultures for testing vaccines. J Royal Soc Med 1978;71:681-6 3. בנוגע לחקר מנגנונים "לא מוכרים". ההבדלים בין הפיסיולוגיה של בע"ח שונים לעומת האדם (ברמת התא וברמת הגוף השלם) גורמים לכך שתמיד יהיו הבדלים בתוצאות שהופקו באמצעות מחקר מבוסס בע"ח, לאמת הקלינית בבן-האדם. כלי זה הוא בזבזני ומסוכן, והטענה שאין לו תחליף היא מקובעת מאוד – בעיקר בנתחשב בעובדה שלא בדקת את הנושא מעולם. 4. בנוגע למוסר, המבוסס על סבל. כאשר אתה רוצה להוציא קבוצה כלשהי מתוך מעגל מקבלי הזכויות, עליך נמק מדוע התכונות השונות של אותה קבוצה רלוונטיות לאי קבלת הזכויות. הזכות שלא לסבול, מן הסתם ראוי שתינתן ליצורים המסוגלים לחוש סבל. אני מסכים איתך שמנגנונים מורכבים ומופלאים קיימים ברחבי הסולם הפילוגנטי כדי להתחמק מפגיעה, בצמחים, בע"ח ואף חד-תאיים. אולם בנוגע לסבל – זו תופעה מיוחדת, שלפי הידע הקיים, מאופיינת ע"י היכולת לתרגם כאב באמצעות מרכז סנסורי (מוח). כאב לא גורם לסבל, אם אין מה שיתרגם אותו לסבל. לכן, אני מכניס למעגל האורגניזמים שראוי שיכללו בין בעלי הזכויות להמנע מסבל, את כל האורגניזמים שיש להם את היכולת לחוש אותו. 5. אני יכול, באותו האופן שהסברתי לך מדוע ניסויים בבע"ח לא בהכרח תרמו (ואף הזיקו) להפקת חיסון הפוליו, להסביר לך מדוע יש סערה ואי הסכמה גם בנוגע לניתוחי לב ועוד יותר מכך אימון כירורגי, הכל בליווי של מראי מקום עדכניים. אם אתה מעוניין לשמוע ותקרא את מראי המקום כדי לאמת את דברי, במקום להתקבע בעמדתך – תוכל לשפוט בנושא בצורה קצת יותר מלומדת.

 

[FinalCut1]

יפה

ראשית כל הכבוד על ההשקעה במציאת מראי המקום, אני מאמין לך לגבי הכתוב בהם. על הודעה כ"כ מושקעת ייקח לי קצת זמן להכין תשובה......אבל אני מקווה שהיא תגיעה.

 

[FinalCut1]

אבל לפני כן.

ברור שבסופו של דבר כל מסקנה רפואית וכל קבלה של תרופה לרשימת התרופות התרופה עוברת מחקר קליני בבני אדם. זה לא סותר את העובדה שכדי למצוא את התרופה הספציציפית שמגיעה לניסויים הקלינים נערכו ניסויים רבים והופק מידע רב מניסויים שלא נעשו בבני אדם.

 

[TheFinalCut]

מידע פרה-קליני

אין ספק שמופק מידע רב ממחקר פרה-קליני בבע"ח. כמה המידע הזה רלוונטי ומועיל (אם בכלל) לשלב הקליני, זה כבר שאלה אחרת - שהתשובה אליה בכלל לא ברורה.