כאב...

[אוריאל 32]

כאב...

שלום,
רוצה לשתף במערכת יחסים כואבת...
אנו נשואים יותר מ-10 שנים. התחתנתי עוד כשהייתי בצבא ומיד כשסיימתי התחלתי ללמוד מקצוע במשך 4 שנים תו"כ עבודה במשרה מלאה.
אחרי שנה הפסקה התחלתי תואר שני והיום אני עובד ב-3 מקומות עבודה ולא ממש מצליח לנשום...
במהלך השנים נולדו לנו 4 ילדים.
עם הזמן, כנראה (לא שמתי לב אפילו), התרחקנו...
האמת ש"התרחקנו" זו מילה עדינה. אשתי פשוט לא אוהבת אותי.
ההכרה בכך נפלה בי לפני מספר שבועות כשראיתי אותה בחברת חברים צוחקת ומלאת חיים, שלא כמו איתי, באווירת דיכאון ורצינות.
כ"כ כואב לדעת שאני חי עם משהי שלא אוהבת אותי.
מבחינתה, מכיוון שעברו שנים של חיים שכאלו, אין לה צורך נפשי בי (גם לא גופני, אבל זה משהו אחר). לכן, גם אם אני מעלה אפשרות של טיפול זוגי היא דוחה אותו כי מבחינתה שום דבר לא השתנה. היא מצאה את החוסרים הרגשיים שהיו לה במקומות אחרים.
אני מוכרח לציין שהיא לא בוגדת (למי שישר חשב על האפשרות). בידיעה.
אני מרגיש כאב יום יומי, דיכאון וחוסר מוטיבציה לכלום.
אני אוהב אותה בכל מאודי. היא אישה כל כך טובה, רגישה, מתחשבת, חכמה, יפה, מצחיקה, אינטליגנטית...כמובן שהיא גם מושכת מאוד וחתיכה ברמות שאין נשים כאלה, אבל דווקא בגלל זה אני כואב יותר.
איך אפשר לחיות ככה?

 

[מריוס זכריה]

"היא אישה כל כך טובה, רגישה, מתחשבת"

אני בטוח שאני לא היחיד שהרים גבה כשהוא קרא את המשפט הזה.
הרי שלוש שורות קודם אתה כותב כמה היא לא אוהבת אותך, לא רואה אותך וכולי.
זה לא נשמע כל כך טוב, רגיש ומתחשב.

ולא זו בלבד, אלא שאתה נותן לה שורת מחמאות אינסופית, וזה מעלה אצלי לא רק גבה אחת אלא לפחות 3-4.

ומה שאני קורא כאן בין השורות הוא שאתה מעריץ את אשתך וסוגד לה, אתה הבעל המושלם לכאורה (עובד בחמש משרות, שמונה תארים מהאוניברסיטה, עושה לה 12 ילדים, מפרנס את כולם בלי לצייץ, גם כשאין סקס, אין אהבה). אתה לא רק בעל השנה, ובעל העשור אלא בעל המילניום.

במלים אחרות, אתה מבטל את עצמך מפניה. וביטול עצמי, איך לומר? זה לא סקסי.
נכון שכל אישה הייתה רוצה להזריק לבעלה מנה קטנה מהדם (או הדי.אנ.איי) שלך.
אבל אף אחת לא הייתה באמת רוצה במאה אחוז מישהו שמבטל את עצמו ברמה כזאת.

וזה בלי בכלל להיכנס לסיפור הידוע של המאבק הזוגי.

---

אני דווקא חולק על הפרשנות שלך שאשתך לא אוהבת אותך. אני מאמין שהיא כן, אבל אתה לא עושה לה את זה קל. אני מאמין שהיא כבר באמת לא מרגישה את זה, מרוב שאתם כבר מקובעים בתפקידים האלה שלכם: אתה הבעל המושלם והמקורבן, והיא האגואיסטית הקרה והמקרבנת. אני גם מאמין שהיא עצמה לא מאושרת מהתפקיד הזה שלה.

הרבה גברים ונשים נמצאים במצב של מאבק ומלחמה ולפעמים יאוש ואכזבה מול בני או בנות הזוג. זו לא סיבה לא להיות עם חברים ולא להיות חביב ועליז איתם. מה אתה רוצה, שהאי גם תתנזר מהחברות שלה, תשב באבל בפינה ותחכה שיקרה נס? לא סביר...

העצה שלי אליך היא להתחיל לטפח את עצמך.
שים לב טוב טוב: אני לא מדבר על חדר כושר. ולא על בגדים. ולא על אביזרים.
אני מדבר על טיפוח פנימי. על שיקום עמוד השידרה שהתעקם כבר לגמרי מרוב הקרבה וביטול עצמי.
אתה צריך לחזור ולמצוא את עצמך. את הגבריות שלך. את הערך העצמי שלך. את הסקסיות שלך. ואת כל אלו אתה צריך לעשות למען עצמך, לא למען הפרינצסה הנערצת שלך.

אין לי ספק שעמוד השדרה שלך היה כפוף עוד לפני שהכרת אותה. זו לא היא שהפכה אותך לכזה. היא מן הסתם לא הבינה כמה זה בעייתי, ושמחה להתחתן עם גבר יציב, אוהב, אכפתי, מצליחן, מסור ונאמן. היא לא הבינה שעם הזמן היא גם עלולה להחנק מכל אלו.

ההצעה שלי אליך היא להתחיל בתהליך של תיקון עצמי. זה תהליך ארוך, לא פשוט.
זה דורש טיפול מקצועי לא קצר.
אבל זה יכול לתת לך תמורות רבות.

---

בטח יש כאלה שיגידו לך להתגרש.
אני, כידוע, לא מחזיק אנשים בכח. אם אתה רוצה, תתגרש.
אבל אני לא מאמין שאתה תתגרש מהאישה הכי טובה, יפה, חכמה וסקסית בעולם (ואני אפילו מוכן להאמין לך שהיא כזאת) רק כדי להתחתן עם אחרת, שהיא לא אם ילדיך, היא פחות מושלמת, וולגלות אחר כך שאתה ממשיך לבטל את עצמך, כי ככה אתה רגיל.
אבל זו בהחלט אפשרות.

(סליחה שאני קשוח איתך, אבל היה פה צורך לחדד מסר.)

____________________________________
מריוס זכריה, מטפל, מנחה ויועץ אישי, זוגי ומשפחתי
http://www.marius.co.il

 

[מפלצת או ילדה]

בניגוד למריוס

אני לא חושבת שיש לך שם פרינססה קרה, יש שם אישה מאוד בודדה שמגדלת ארבעה ילדים לבד, בעוד שבן זוג, גם אם באופן מוצדק מבחינת נסיבות חיים נעדר מחייה כמעט כליל. כלומר, נומינאלית יש בן זוג. הוא ישן בבית, משאיר כביסה, אולי פה ושם אוכל בבית. וגם בחשבון הבנק מופיע שיש בעל. ההכנסה זורמת.
אז יש סוס עבודה, מסור ורתום לעגלה היטב, אבל במישור הרגשי אין שם כנראה פרטנר. בן זוג לחיים לחלוק איתו חוויות, רגשות, צרות וכד' - כל זה כנראה אין לה עם מי.

זה קורה ללא מעט נשים בימינו. יש שקוראים להן 'אלמנות הייטק'. יש להן בעלים, הם עושים להן ילדים, אבל מעבר לזה שהם רשומים בתעודת זהות, ומכניסים משכורת למשק הבית התרומה הרגשית שלהן לקיום המשפחה שואף לכלום.
אם אישתך מצאה לעצמה אפיקים אחרים להתנחם בהם רגשית, אולי כדי לקחת את זה לכיוון של הסתכלות יותר רחבה על מערכת היחסים שלכם.
זה שיש לה בטופס הטיולים שלך את כל התכונות הנכונות עבורך באישה לא אומר שאתה עושה עם זה משהו. לא בקטע של להאשים חלילה... בקטע של אולי הזנחת חלקים משמעותיים מהקשר לטובת ההתמסרות החסרת נשימה הזו ללימודים ועבודה?

מהפוסט שלך נושבת רוח מנותקת מעט. עושה רושם שאתם לא ממש מדברים. וגם כשמדברים אתה לא באמת מוביל לפתרון. לשינוי. והשינוי צריך להיות לא רק 'מה לעשות אישתי לא אוהבת אותי יותר', אלא 'מה לעשות הזנחתי/נו את הזוגיות ואיך מתקרבים עכשיו בחזרה'.
אם היא לא רוצה ללכת לטיפול זוגי זה לא אומר שאתה לא יכול ללכת לשם לבד, ולהתחיל לבחון את כל ההתרחשויות מול מטפל ולקבל כלים איך לטפל בעניינים. מרגיש שיש שם כעס כבוש במצד אישתך, ופתרונות שהיא מצאה 'בלעדיך' שמוציאים אותך מהמשוואה הם רק קצה הקרחון. כשיש כעס מן הסתם יש כאב, וקשה מאוד לדבר על 'אהבה' עד שלא מפרקים אותו ולא מסלקים מהמערכת.

 

[מריוס זכריה]

דווקא לא חשבתי שהיא פרינססה קרה

ובכלל, המושג פרינססה בא לומר איך הוא תופס אותה, בסוג של הערצה, ולא שהיא באמת כזו או שהיא כזו בעיניי. אין לי שום יומרה להכיר אותה, אם היא חמה או קרה, טובה או רעה, חכמה או טיפשה. דיברתי רק דרך עיניו.

ויחד עם זאת, התאוריה שלך לא נראית לי סותרת את שלי, אלא משלימה.

 

[מפלצת או ילדה]

זה מה שמשתמע

מהפוסט שלך. שהפונה הוא מתת אל לבנות המין היפה, חרוץ יציב ומסור, ושכל אחת הייתה מתאבדת לבעל כזה, אבל הפרינססה שלו מרשה לעצמה להפנות לו כתף קרה ולא לאהוב אותו. אז שימצא את הביצים, או את עמוד השדרה ויחזור להיות 'גבר' כדי שהיא תבין מה היא מפסידה?
אני דווקא לא חושבת שהוא 'מעריץ' אותה, אלא בעיקר כואב שהוא מחמיץ או עלול לאבד בת זוג עם רשימת תכונות חלומית, יעני סחורה אלף אלף <יש כאלה נשים, פה ושם

>. אני לא רואה אותו 'מאבד' אותה עם ארבעה ילדים קטנים, אבל רגשית בהחלט הוא צריך לעשות מהלך כדי להתחבר למשפחה ואליה כחברה וכאישה אם הוא לא רוצה להיות נטע זר בבית שלו עצמו.

 

[מריוס זכריה]

תאמיני לי הפעם

אני מבין איך קראת את דבריי.
אבל אני אומר לך בביטחון מלא שהבנת דברים הפוכים לגמרי ממה שהתכוונתי אליו.
זה כמו בציורים האלה שאפשר לראות אישה צעירה בפרופיל או זקנה עם כד, תלוי איך מסתכלים. הבנת 180 מעלות ממה שהתכוונתי. מהתחלה ועד הסוף. די מדהים...
&nbsp
כוונתי הייתה שהוא "בעל למופת" לכאורה, אבל למעשה הוא לא גבר.
לגבי הגברת ראיתי בה דמות אנושית ממוצעת, אמורפית, כי אני לא מכיר אותה.
וראיתי את הסגידה שלו אליה שנראתה לי מופרזת, וראיתי בה סימפטום לבעיה שלו של חוסר גבריות, חוסר עמוד שדרה וכולי.
&nbsp
אני לא חושב שהוא מציאה. הוא גם לא עונש. הוא עוד גבר טועה.

 

[מפלצת או ילדה]

הוא לא גבר?

אז מי כן? זה שלא עובד בכמה עבודות כדי לפרנס ארבעה ילדים <בהנחה שמשרה אחת כנראה לא מספיקה לרמת ההוצאות>?
עוד לא הצלחתי להבין איפה בסיפור שלו קראת ביטול עצמי או חוסר עמוד שדרה?

 

[מריוס זכריה]

לא משנה. היום אין לנו שום סיכוי להבנה.

מי שהבין הבין, ומי שלא לא.
מי שמסכים מסכים, ומי שלא לא.
נעזוב זה.
&nbsp

 

[מריוס זכריה]

אני בכל זאת אסביר (אתמול כבר לא היה לי כח...)

הוא כותב עליה:
- "אשתי פשוט לא אוהבת אותי"
- "אני מרגיש כאב יום יומי, דיכאון וחוסר מוטיבציה לכלום"
&nbsp
ושורה אחר כך, למרות הכל, הוא כותב:
- "אני אוהב אותה בכל מאודי. היא אישה כל כך טובה, רגישה, מתחשבת, חכמה, יפה, מצחיקה, אינטליגנטית...כמובן שהיא גם מושכת מאוד וחתיכה ברמות שאין נשים כאלה",
&nbsp
אז אני מסיק מכאן שהוא מעריץ אותה.
הערצה היא דבר שונה מאהבה.
אהבה היא בגובה העיניים.
הערצה היא מבט מלמטה למעלה, לאלילה נשגבת.
&nbsp
גבר שמעריץ אישה, מחוץ לשלב החיזורים, הוא גבר שמבטל את עצמו.
גבר שמוכן לחיות שני בלי אהבה ואולי עם מעט מאוד סקס, וממשיך לעשות איתה ילדים ולעבוד, והוא אפילו לא כועס, רק כואב, הוא גבר שויתר על עצמו. הוא ויתר בעיקר על הצד הגברי שלו, והפך להיות עבד שלה.
&nbsp
יש הבדל בזוגיות בין להיות נאמן לבין להיות מובן מאליו.
האיש הזה הפך להיות מובן מאליו. כבעל, מפרנס ואבא, הוא בוודאי זוכה להערכה. אבל כגבר לא סופרים אותו יותר.
&nbsp
וזה לא סקסי.
וזה לא בריא גם בשבילו.
&nbsp
אני מקווה שהבהרתי את כוונתי.

 

[V i n a]

הבהרת גם הבהרת..

שניכם, גם אתה וגם מפלצת, קופצים למסקנות חפוזות על סמך הפוסט המבולבל והלוקה בערפל של הבחור הנ"ל, כשכמות המידע שהוא מסר כאן מעטה ביותר.

אתה חושב שהוא סוגד לה ומבטל את עצמו, היא חושבת שהאישה בודדה ומתמודדת עם בעל על תקן נעדר שקיים רק בחשבון הבנק ובסל הכביסה.

לעניות דעתי הבחור פשוט קלולס..
הוא הגיע למסקנה שאשתו לא אוהבת אותו (על סמך העובדה שהיא צוחקת בסביבת חברים), הוא לא שם לב שבמשך השנים הם התרחקו בצורה דרסטית, (איך אפשר לא לשים לב שנוצרת התרחקות כ"כ משמעותית?), הוא כבר קבע שהיא לא זקוקה לו בשום מישור, ובהתאם - נכנס לדכאון..

הכל נשמע מאוד חד מימדי.
הייתכן שהאיש חי בסרט של לימודים ועבודה, ויום אחד, פתאום אאוט אוף דה בלו, הוא מבין שאשתו כלל לא אוהבת אותו? יש חיה כזו?
איפה היה עד אותו ערב עם החברים? על מה היו המריבות או הויכוחים בשנים האחרונות? מה מפריע לאשתו בהתנהלות שלו? מה היו השלבים שקדמו לכל הדכאונות וחוסר האהבה מצידה? (אם כי אני נוטה להאמין שגם כאן מדובר במסקנה חפוזה של גבר קלולס, מי באמת קבע שהיא לא אוהבת אותו? אולי היא כועסת\מאוכזבת\מיואשת? אולי לדעתה טיפול זוגי רק יעבור לו מאוזן אחת וייצא מהשניה?)

נו, אז הוא כותב שהיא יפה ומתוקה וחביבה ונהדרת.. זה לא אומר שהוא סוגד לה.
וזה שאשתו בדכאון ולא דורשת את קרבתו לא אומר שהוא בעל נעדר.
זה רק אומר שיש עוד המון מידע חסר, שגיבורינו המעורפל חסך מאיתנו, ואולי לא בגלל שהוא מנסה להסתיר, אלא בגלל שהוא באמת טמבלול שהצליח, באופן הזוי כלשהו, להיות לגמרי עיוור לכל מה שהתרחש סביבו במשך שנים עד לאותו ערב מדובר.. הבחור שטחי מאוד, מספר שאשתו היא כליל השלמות, אך אם היה סוגד לה באמת, היה יודע היטב מה מפריע לה, היה מבחין בבעייתיות בשלבים המוקדמים, ולא היה מגיע לכאן ללא שמץ של מושג מה קרה ואיך הגיע לכאן.
בקיצור, חסר המון מידע.

אגב, ישנם אנשים נחמדים וחרוצים, שאם תתקרב ותקשיב טוב, תוכל לשמוע את הרוח המנשבת בין אזניהם.

זה לא גורע מהיותם נחמדים וחרוצים.

 

[דמיקולו חצר]

ואולי זה נשמע חד ממדי

כי מדובר בנישואים חד ממדיים.
הוא "עובד ב-3 מקומות עבודה ולא ממש מצליח לנשום" (ומשתמע שהוא עודנו לומד תואר שני), כלומר סביר שמפלצת או ילדה מניחה נכון - מדובר ב"בעל נעדר" קלאסי. וקלאסי זה בלשון המעטה. מעניין מנין לעזאזל הזמן לכתוב פוסט באמצע השבוע.
היא התחתנה בגיל ינקות ומגדלת 4 ילדים. בסבירות גבוהה שהיא לא למדה ולא עובדת. מתאים לטייפ-קאסט של אישה טפט, שאותה אנחנו הגברים מגדירים פרינססה. כך שסביר שגם מריוס מניח נכון (למרות הנסיגה המשעשעת שהוא ניסה לבצע) ומדובר בפנקס הקטן והוד מעלתה.

גם עם מידע חסר, מדובר בנישואי נוחות, שעבורו נעשו לפתע קצת פחות נוחים. וכן, זה קורה לפתע כשאתה בפול גז במשך עשור. אולי משבר אמצע החיים שהופיע בטרם עת (אבל זה רק הגיוני כשיריית הזינוק נשמעת עוד בזמן צבא).
האם יש שם אהבה? - אולי, אבל אין סיכוי להבחין בה כרגע.
אני יודע, הייתי שם.

 

[מריוס זכריה]

אין שום סיבה להניח שהיא לא עובדת

וגם אם לא, והיא עקרת בית בהסכמה הדדית של שניהם, היא עדיין לא פרינססה.
ולא ביצעתי שום נסיגה משעשעת. אני חושש שתשובתי כאן יצאה משום מה לא מובנת.
טענתי שהוא מעריץ אותה וסוגד לה, ושבעיניו היא נסיכה/אלילה/ווטאבר.
היא לא אשמה בסגידה שלו. זה סגנון חיים שלו.
אולי היא התחתנה איתו נישואי נוחות ואולי לא. אי אפשר לדעת מהפוסט הזה.
הוא אחראי למה שקורה לו בחייו, לבחירות שהוא בחר.
ושניהם אחראים לשחיקה בזוגיות שלהם.
אין אצלי רעים וטובים.

בתשובה לוינה, כן, זה איבחון חד מימדי. זה פורום, ולא טיפול בקליניקה.
אבל היא הרי יודעת את זה בעצמה, ואף כתבה כך...

אני מציע שבמקום שהגולשים יתווכחו ביניהם מי צודק (הרי ברור שזה אני, לא?

), שהאדון השואל יבוא ויגיב...

 

[דמיקולו חצר]

סיבה בוודאי שיש

אתה היית עובד במשרה שלישית כאשר אשתך עובדת?
(עבור למוד "אישה")
את היית עובדת אם היית פצצה עם ארבעה ילדים קטנים שבעלה האקדמאי עובד בשלוש משרות?

קראת את הפוסט שלו? במקרה הטוב האדון יגיב בשבת.
עדיף להניח שאני צודק ולהתקדם הלאה.

 

[אמרלדה]

חחחה. קרעת אותי עם העדיף להניח.

סבבה. לא רק מניחים, בטוחים שאתה צודק.

רגוע??

 

[אוריאל 32]

חלקכם צודקים וחלקכם לא...

סיימתי מזמן תואר שני ואשתי לא עובדת כדי לגדי את הילדים.
לאחרונה היא רוצה לצאת ואני מעודד זאת.
אני לא סוגד לה אלא מעריך ואוהב אותה וקשה לי לחשוב עלינו כגרושים.
אני לא יודע אם היא אוהבת אותי. שלשום היא זרקה אחרי שאמרתי לה שאני אוהב אותה "אז תפסיק לאהוב אותי"

 

[tal902]

מסתבר שצדקת לעניין העבודה

 

[מריוס זכריה]

So shoot me...

 

[מפלצת או ילדה]

וינה יקירתי

יכול להיות שקפצתי למסקנות והוא בעצם למד מהבית לכל התארים, וחילק עיתונים בתור עבודה, ובאמצע כל העיסוקים ערבב דייסה. אז היא לא גידלה לבד את הילדים אלא עם צלמית של בעל בבית.
ויכול להיות שאת צודקת שיש לו קורה על העיניים, זה קורה לאנשים נעולים חזק על מטרות לפעמים, שהם דוהרים לשם בלי לראות בעיניים, ומה קורה מסביב.

יתכן. אבל באופן אישי, אני לא רואה כל הכרח לקרוא לאדם שלפי הפוסט אחרי שהקים בגיל צעיר משפחה, לקח על זה את מלוא האחריות, הן במישור של לרכוש השכלה גבוהה והן במישור של לפרנס את כולם "קלולס", "טמבלול" ועוד כהנה.
אני לא יודעת מה אצלך נחשב לשאקל, אצלנו בשטאטל היו קוראים לאנשים כאלה מאנטצ'

.

 

[V i n a]

לא יודעת מה איתך

אבל כשאני שומעת גבר נשוי (יותר מ-10 שנים) שכותב שממש עכשיו הבין שאישתו כלל לא אוהבת אותו, ובאותה נשימה מוסיף שבכלל לא שם לב שהתרחקו עד כדי כך, איך שלא אהפוך את זה - הוא בעיניי קלולס, האבא של הקלולסים..

נהדר שהוא טרח ללמוד ועובד כמו חמור, אבל מכאן ועד להניח שהבעיה ודאי נעוצה בהיעדרו מהבית, הדרך ארוכה.
שוב, הבחור השאקל לא טרח לספר לנו שום דבר מעבר לעובדה שאישתו כוסית על עם נפש של ציפור שיר.
איפה התחילה הבעייתיות? מה קרה ביניהם לאורך השנים? אולי יש סיבות אחרות לגמרי שבגללן הגברת כבר לא מרוצה מהאדון?

הרי אם הוא עובד במרץ ומפרנס בכבוד משפחה צעירה עם ארבעה ילדים, וגם, על הדרך, מעריץ את אשתו וחושב שהיא יצירת מופת, אמורה הגברת להיות מאושרת..

אני חושבת שיש הרבה מעבר לכתוב, וכנראה שהמאנטצ' שומר את הקלפים קרוב לחזה.

 

[גארוטה]

אתה חי כבר

כמה שנים ככה, בלי לדעת, עכשיו אתה יודע (וגם זה במקרה) אז אחרי ההלם
הכאב והפגיעה באגו בוודאי תברח שוב לכל אותם עיסוקים שלא משאירים לך זמן
לנשום...ותתרגל.
היא לא אוהבת
אין לה צורך נפשי ולא גופני בך
כל החוסרים הרגשיים שיש לה מהזוגיות שלכם באים על סיפוקם במקומות אחרים.
אין לי אפילו ספק שהיא דאגה לאורך השנים, כשאתה היית עסוק בלהתקדם, ללמוד, להצליח ולרוץ קדימה, להעיר אותך, לדבר לדרוש, אבל לא היה מי שישמע ויקשיב... אתה גם לא ממש מכיר אותה "ראיתי אותה צוחקת ומלאת חיים" הלווו אתה כל כך לא מכיר אותה שזה הזוי ובגלל זה גם לא תדע אם כל הגילוי הזה זה כדי להעיר אותך או כדי להבהיר לך שאחרת את הרכבת .