כאב מזוגיות

[נומלה]

לא הובנתי כהלכה

באופן אישי הייתי זורקת בעל כזה מהחלון כי אני חושבת כמוך שהילדים והבית הם אחריות משותפת. אבל יש דבר שחברות הביטוח קוראות לו התנהגות תורמת. אני חושבת שהאשה בהתנהגותה מאפשרת את אי לקיחת האחריות שלו. יתר על כן יש גברים בעולמנו (לצערי) שחונכו שחוץ מעבודה הם לא צריכים לתרום שום דבר. גברים כאלה צריכים חינוך מחדש כדי שיתפקדו. מי יחנך אותם מחדש? אמא שלהם, שאחראית להתנהלותם הנוכחית? לא. זה (מה לעשות) תפקיד בת הזוג, ואם היא לא עושה את זה אין על מי להתלונן, אלא על עצמה.
אז לא שלא צר לי עליה. מאוד צר לי עליה. אבל רק היא יכולה להיות סוכנת השינוי, ובשביל זה היא צריכה להחליט מה יותר חשוב לה: להיות מרירה וצודקת כי "הוא לא בסדר", או לקחת את עצמה בידיים ולהתחיל להציב דרישות לא ברמה של "תוותר למעני" אלא ברמה של " בימים שלישי ורביעי אני עסוקה".

 

[ויקה1222]

זה כבר נשמע יותר טוב

למרות שבאופן אישי המשפט הראשון שלך הוא הכי נכון.

 

[A לוןA]

נהפוך הוא

היא חייבת לצאת יותר מהקופסא ממה שפירגנת לה.
הוא והיא מתנהלים בשתי דרכי מחשבה מקבילות- הוא עושה מה שטוב לעצמו, למעט בזמנים שהוא חייב להשקיע באחרים- והיא משקיעה באחרים, למעט בזמן שהיא צריכה להשקיע בעצמה.
מה שקורה הוא, שהזמן שהוא מקציב ל"אחרים" (משפחה, עבודה) הוא מינימלי- וכל היתר לעצמו, והזמן שהיא מקציבה לאחרים הוא מקסימלי- כך שלא נשאר לה זמן לעצמה.
ואת מציעה לה להמשיך להתנהג באותו דפוס- רק להרחיב את הזמן לעצמה, ואת כל היתר להמשיך להקדיש לאחרים.
ואני אומר- נהפוך הוא.
היא חייבת לשנות את החשיבה לשה, כך שהיא תחשוב ותתנהג כמוהו- זמן למטלות- וכל היתר לעצמך. ולא הפוך.
&nbsp
היא צריכה ליצור לעצמה לו"ז של משימות ומטלות- החל מהכנת ארוחת ערב וכלה בקיפול גרביים. לקחת את כלל הזמן שהוא ללא עבודה של שניהם (נגיד ביום נורמלי שהוא לא בחו"ל היא חוזרת הביתה ב-4 והוא ב-6, 23:00 זמן שינה- מה שנותן לכל אחד מהם 7 ו -5 שעות בהתאמה) ולחלק את זמן המטלות בהתאם. יש לך זמן פנוי אחכ ואתה רוצה ללכת לחברים/כושר/וואטאבר? תבדוק אם אני בבית (ז"א- שגם לי אין תוכניות), ואם אין- צא. מי שמודיע מראש על תוכניות יש לו קדימות, ואם לא מצליחים להגיע להסכמה? אז מזמינים ביביסיטר. עולה כסף? נכון. אז מה? אם לא אכפת לו, אז גם לה לא.
&nbsp
היא חייבת לשנות חשיבה. מאחר והיא לא תצליח לשנות את החשיבה שלו- היא חייבת לשנות את החשיבה שלה.

 

[pov2]

מה זה "להציב דרישות", הרי האיש מתעלם וממשיך בשלו

ולגבי ההמלצה ש"אם הוא יוצא לבלות בשני וחמישי, אז את צאי לבלות בשלישי ורביעי"- זה נשמע עלוב.
הבילויים שלה לא אמורים להיות ממניעים כאלו ובכל מקרה- אם יש לה ילד לטפל בו, הגיוני שתרצה לעשות זאת ולא לצאת לבילויים כדי לנקום.
השאלה היא, מדוע בן זוגה "שוכח" שהילד גם שלו

 

[אייבורי]

הנה דוגמא לתגובה

&nbsp
של להיות צודקת אבל כלכך לא חכמה.

 

[אייבורי]

&nbsp
תשובה חכמה !

 

[מעמקים39]

על מה את אומרת תודה?

אנשים כאן מאשימים אותך במצב במקום להבין שאת קורבן להתעללות נפשית. שמעי לי, פעם מישהי מבוגרת האירה את עיניי ואני מקווה להאיר עינייך עכשיו. אני תיארתי לה מעשיו של אדם קרוב, סיפרתי לה כמה הוא אנוכי וחושב רק על עצמו, ילדותי וקנאי, רכושני וחוצפן ולבסוף אמרתי לה ״אבל הוא בן אדם טוב״. אז היא ניערה אותי ואמרה שכל התיאורים שלי היו תיאורים של אדם רע מה שהופך את אותו אדם לרע. לא ייתכן שתספרי על בן זוגך את הדברים האלה ותחתמי במילים ״אבל הוא בן אדם טוב״. יקירתי, בן אדם טוב לא עוזב את אשתו להתמודד עם ילדים קשים בבית, בן אדם טוב לא מעדיף את הנייד שלו על פני האישה שלו, בן אדם טוב לא זונח את ילדיו לטובת צרכיו האישיים. הוא לא אדם טוב. הוא רע ואת אומללה. אין שום סיבה שתאשימי עצמך במצב כי ברור שבזמן שהוא עסוק בלבלות את עסוקה בגידול הילדים ובהתמודדות עם הבדידות שלך שהיא בטוח אכזרית. אני מאחלת לך לזרוק אותו ולחפש לעצמך גבר שיעריך אותך וירצה להיות איתך.

 

[חובטת שטיחים]

בטח!

גרושה ממורמרת עם שלושה ילדים ופרצוץ חמוץ היא ללא ספק ה-שוס של עולם הפו"פ... כל הגברים השווים במדינה רק יעמדו בתור בשביל להפניק אותה כל היום!
...את יכולה להיות בטוחה שגם בלעדיו היא תהיה אומללה וממורמרת כי אפשר להוציא את הפולניה מפולניה אבל אי אפשר להוציא את פולניה מהפולניה.

 

[tal902]

מאיפה את אומרת

בטוחה שהיא תהייה ממורמרת בחוץ? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. מה שבטוח שעכשיו היא ממורמרת כנשואה.
לא שאומר שצריכה להתגרש ובהחלט לנסות קודם לשפר/לתקן אב למאיפה הביטחון שחוץ היא לא תצליח?
ואם לך לא הצליח זה לא אומר שלאחרות זה לא הצליח.

 

[pov2]

לא בשטיחים את חובטת, אלא באנשים הנמצאים במצוקה

מקווה ש"יהלום ענק" לא תעלב ממך ולא תקשיב לעצותייך.
&nbsp

 

[נוסעת27]

למעמקים39

אני מצטערת, לדעתי הגישה שלך שגויה מהיסוד. האמונה הזאת, שצד אחד הוא רשע מרושע וצד שני הוא טלה זך פשוט מוטעה ומטעה. ועל מה ביססת את מסקנתך הדרמטית? על פוסט של מספר שורות בו צד אחד מתאר מצב? את מוכנה לקחת אחריות ולחתום ללא עוררין שהגבר הזה הוא השטן והאישה היא הקורבן האומלל? האם ככה את גם במערכות היחסים שאת מנהלת? האם תמיד הצד השני אשם, רשע, טועה, עושה עוול, ואת הצודקת, הטהורה והכי בסדר בעולם? כי אני תוהה אם את עונה לאישה הזאת או שאת פשוט עונה לעצמך.
קיצוניות זה אף פעם לא טוב, בכל דבר. לא אמרתי לרגע שהגבר שלה מתנהג בסדר, אבל להכתיר אותו כאש הגיהנום בלי לקבל אפילו את האפשרות שבזוגיות יש שני צדדים שמאפשרים לדברים להתנהל בצורה מסויימת זה פשוט חוסר אחריות.
יש כאן שני אנשים שבזוגיות הרבה שנים פלוס בית וילדים ויש כאן מני משקעים ובעיות שצריך לפתור (או לא, מה שהם יחליטו בסוף). הגישה שלך פשוט שוברת את כל הכלים וחורצת פסק דין ללא משפט. גישה שלא מקדמת אף אחד לשום מקום. חבל.

 

[מעמקים39]

גם את לא יודעת בדיוק מה קורה

ויכול להיות שמדובר בילד בן 14 שצוחק על כולנו אז אולי התגובה הנכונה ביותר לענות היא: ״ילד לך להכין שיעורי בית״. הכל אפשרי אבל לדעתי יש להתייחס למה שכתוב ולא למה שלא כתוב. והכי חשוב זה שהסיפור שלה לא תלוש מהמציאות המוכרת ברבים מהבתים בישראל. התנערות הגברים ממטלות הבית ועזרה בגידול ילדיהם זה דבר שכיח ולכן סביר להניח שגם אצלה זה הסיפור. הגברים נוטים לחשוב שהחיים זה מגרש משחקים שרק מחכה להם והאישה והילדים מהר מאוד הופכים למשהו שמפריע להם במשחקים שלהם. נשמע שהבחור רק רוצה להינות מהחיים ונוח לו שהיא נושאת בכל נטל גידול הילדים. מקרה מאוד ברור ופשוט. ובניגוד אלייך בעיניי יש טוב ויש רע ויש שחור ויש לבן. אדם אנוכי הוא רע ואישה שמגדלת ילדיה לבד ללא עזרה היא פחות רעה ממנו ואולי אפילו טובה.

 

[נוסעת27]

מסכימה איתך

יכול באמת שזה ילד בן 14, ויכול להיות שלא.
וגם מסכימה איתך שאני לא רואה את העולם בשחור ולבן, טוב ורע. אף פעם.
בכל אחד יש טוב ויש רע. כל אדם הוא מורכב מהיסטוריה, יחסיו עם הוריו, עם חברים, עם בני הזוג, השפעה מהטלוויזיה, מהאינטרנט ומכללי החברה והרשימה עוד נמשכת.
&nbsp
לכן, לדעתי במערכות יחסים אין באמת קורבן טהור. גם אישה מוכה שבעלה מתעלל בה בוחרת להיות קורבן. כמה שמענו על נשים שאחרי שבעלן דחף אותן במדרגות אמרו לעצמן שהוא ישתנה, שזאת מעידה חד פעמית? וממשיכות עם הדפוס חשיבה הזה גם בפעם העשירית? אז הגבר אשם באלימות, והאישה אשמה שהיא בוחרת להמשיך ולספוג אותה. בכל מערכות יחסים, גם ההרסניות ביותר, יש שני צדדים שתורמים לדפוס הבעייתי. אם יכניסו לאישה מוכה לראש שהיא קורבן אומלל חסר יכולת היא תישאר כזאת. לעומת זאת אם יעודדו אותה להסתכלות עצמית, לעבודה, לקחת אחריות על חייה, להבין מה גורם לה להישאר, לעודד אותה לפעול היא תוכל לצאת מהמצב הזה. ככה גם בדוגמאות הרבה פחות קיצוניות כמו האישה שכתבה את הפוסט. היא צריכה להסתכל על המצב לא כקורבן חסר ישע, אלא לראות את התמונה הרחבה, והיכן היא לוקחת אחריות במצב שהגיעה אליו.

 

[מעמקים39]

כתבת דברים חמורים מאוד ואני עושה לך טובה שאני מגיבה בכלל

מי שמתעללים בו לא בחר להיות קורבן. את בעצמך הבנת זאת כשטענת שאם מכניסים למישהו לראש שהוא חסר יכולת אז כך הוא יתנהג. אישה שרמסו אותה כל חייה לא בחרה להיות קורבן. היא פשוט קורבן כי פגעו בה ואינה אשמה במצבה ולרוב גם אינה יכולה לצאת ממצבה העגום. רק טיפש חסר רגישות וחסר בעיות ממליץ לאנשים שנרמסו, ״לקחת את עצמם בידיים״. כמה קל לפזר עצות לאנשים שסבלו כל החיים והפכו לשבר כלי. כמה קל לפזר ססמאות. יפה מאוד שהגעת למסקנה שהיא צריכה להסתכל על המצב לא בעיניים של קורבן רק שכחת את העובדה הקטנה שהיא באמת קורבן ולא תוכל או שיהיה לה קשה מאוד ללחוץ על כפתור הקסם שלך והופס לראות הכל בעיניים אחרות. לא יאמן איך כולכם התנדבתם מיד להאשים אותה ולבדוק את מידת האחריות שלה כשברור שיש כאן זבל אחר שכל האחריות עליו. אין טעם שתגיבו לי יותר כי לא מתכוונת להיכנס לבדוק עוד תגובות בסגנון הזה. אכזבה גדולה מכל מי שלקח חלק בדיון הזה. עולם הפוך.

 

[pov2]

מעמקים, את מתווכחת פה עם אנשים שהעצות שלהם הן בסגנון

"אם אין לחם תאכלו עוגות"
מיאש להתווכח איתם

 

[נוסעת27]

למרות הנאום הדרמטי, אין לי צל של ספק שתקראי את תגובתי

אדם קיצוני אינו יכול לשלוט בעצמו במצבים כאלה.
תגובתך לא מפתיעה, אי אפשר לצפות לפחות מאדם שמצהיר על עצמו בלי למצמץ שיש רק מציאות אחת בעולם- המציאות כמו שהוא חווה אותה.
ואגב, רק הבהרה, לא אמרתי שאישה מוכה מביאה על עצמה את האלימות או אשמה בה. אמרתי שנשים מוכות שבוחרות להישאר במצב הזה אשמות בזה שהן מאפשרות למציאות הזאת להימשך.
אבל מסכימה איתך שאין באמת טעם לדיון הזה, התוכן של מה שנאמר לא באמת מעניין אותך, רק ההסכמה המוחלטת או לא לדברייך.

 

[pov2]

שוב שבעה שלא מבינה רעבה

אשה מוכה שממשיכה לחיות בבית האלים לא עושה זאת מבחירה אלא מאילוץ.
האילוץ הוא פנימי או חיצוני.
חיצוני= אין לה לאן ללכת כי אף אחד (כולל משפחתה) לא מחכה לה בזרועות פתוחות ולה אין די כסף להחזיק בית
או לסירוגין, הבעל המכה הוא גם בעל מאיים שמוכיח היטב למה הוא מסוגל במקרה שהיא תעזוב אותו.
אילוץ פנימי= חונכה מגיל 0 שהיא לא שווה דבר וגם מאמינה בזה ולכן, למרות שבעלה מכה, "יודעת" שהוא היחידי ששם עליה והיחידי שיגן עליה בעולם.
&nbsp
אבל אין לי ציפיות שתביני את הדברים האלו, ותמשיכי להציע שהנשים המוכות "יאכלו עוגות".
&nbsp

 

[shirael]

אני חושבת שאתן לא באמת לא מסכימות

זה בעיקר עניין של סמנטיקה, או איפה מציבים את האשמה (שמלכתחילה היא ביטוי לא מתאים בדיון כזה). אם יורשה לי, לדעתי נוסעת מתייחסת לאשמה\בחירה ממקום של "אפשרות לשנות מצב" ומעמקים\POV מתייחסות לזה כאל האחריות המוסרית, מי אשם תכל'ס. שני הדיונים תקפים ולדעתי אין לכן שם באמת מחלוקת, אלא שכשהם מסתבכים אחד בשני זה נראה כאילו שכן.
&nbsp
ברור לי שנוסעת מסכימה שהאשם היחיד במערכת יחסים שבה האישה מוכה הוא הגבר המכה (ומן הסתם להפך במערכות יחסים שבהן האישה היא המכה), ושאכן האישה נמצאת שם בגלל אילוצים פנימיים ואין לה באמת אפשרות בחירה, כי הרי מי היה בוחר מרצון בריא בדבר כזה. אבל מצד שני, אם אישה כזו בדיוק היתה מגיעה לפורום להתייעץ - זה מה שהיו כולם אומרים לה: את לא אשמה במצב, אבל עלייך האחריות - את היחידה שיכולה לקום ולשנות שם, ואם אין לך כוחות או יכולת, הדבר הכי מועיל שתוכלי לעשות עבור עצמך הוא לנסות לפתח אותם, בין אם בטיפול או בבניית עצמאות כלכלית או פניה למעון לנשים מוכות או כל הנ"ל.
&nbsp
אין סתירה בין השניים, ואין אחד מפחית בלגיטימיות של האחר.

 

[נוסעת27]

תגובתה של shirael סיכמה יפה את העניין

הוויכוח הזה חסר תועלת ונופל על דקויות של ניסוח בלי סתירה אמיתית.
חבל על המאמץ

 

[A לוןA]

מעניין

קראת את אש באש של נעמי וולף?