יש"ע '67-לבנון '82

[iceviper]

יש"ע '67-לבנון '82

מאמר של דרור אטקס בנוגע לנסיון ההתנחלות בלבנון.

 

[jewjew1]

יבורך דרור אטקס

האיש אינו רק איש של תיאוריות אלא גם של מעשה. יום יום הוא חורש את השטחים ומנציח כל מאחז והתנחלות בהם טמון הכסף הגנוב של המדינה והסוכנות היהודית.

 

[vacum]

חוסר ידע משווע!!!

ההתנחלויות או המאחזים כפי שאתה קורא להם שהם לא מאשר עלוקה הדבוקה לגופך ואין לך יכולת לנער אותה ממך הם אלו שמצילים אותך מירי הפצמרים מהפיגועים בקו הירוק ומכמות ההורגים שתבוא לא עלינו בעת הגזירה. אדם שיום יום מחפש תחושת נקם במתיישבים יהודים בגוש קטיף הוא אדם קטנוני, נקמני, חסר כל מצפון ובעל דעות קדומות שעברו חלפו מהעולם כבר מזמן. מה רצונו של אותו אדם? להראות צדק? שיוויון? הגינות? למה הוא לא זועק לממשל בעת שמנשלים מאדמתם 8000 יהודים בלא כל תכנית מדינית. מה היה קורה אם היו חס ושלום לא עלינו מפנים את אום אל פאחם? דרור אטקס היה מתאבד מתהפך בקברו חוזר לחיים ואז שוב יורה בעצמו בגלל העוול הנעשה לתושבי אום אל פאחם הצדיקים. תבינו! אתם גוש השמאל אתם אמורים להיות אומנים ומתחשבים איפה ההגינות שלכם כשרוצים לפנות מתיישבים יהודים? איפה ההגינות שלכם שכולאים מעל ל-30 יום ילדות בנות 12 ו-13 בבתי כלא ומבודדים אותם מכל מגע אדם? למה אתם מופיעים רק כשזה נוגע לערבים?

 

[worrywort]

כיצד הם מצילים?

בזה שאנחנו הולכים לעשות מילואים שם? או בזה שהם מכעיסים את הרחוב הערבי בכריתת עצי הזית? או אולי בכך שהם גורמים להבאת כוחות גדולים של צבא שמתעללים באופן שיטתי בפלסטינים הגרים שם? לזה אתה מתכוון שאתה מדבר על הצלה? בעל דעות קדומות? מי כאן בעל דעות קדומות? אולי המתיישבים שבטוחים שיש להם חזקה על האדמה לפי מה שכתוב בספר ה"קדום" שלהם? אם הייתה תכנית מדינית והיו מנשלים 7500 אזרחים לא הייתה לך בעיה עם זה? בוודאי שכן, אז מדוע אתה ממשיך לציין את "התכנית המדינית" כאילו שזאת הייתה מצילה את המצב מבחינתך. אתה נץ שמתיימר לדבר בשפת הקונצנזוס, דמגוג ותו לא. מדוע לא לכלוא בנות 12 ו13 שחוסמות כבישים ומפריעות לסדר הציבורי בגין רעיון שעבר בכנסת והוסרו העתירות נגדו בבג"ץ? מה הסיבה ההגיונית להמשיך ולחסום את הכבישים? האם צריך לשחרר אותן שיחזרו לכבישים (בעת שהן מודות שזה מה שיקרה)? האם המדינה צריכה לוותר כליל על הנסיעה בכבישים כדי להזדהות עם כאבם של תושבי גוש קטיף? אולי כולנו נישאר בבית עד הפינוי? נשארו רק 54 יום, נשב כולנו בבית כי תושבי גוש קטיף כואבים.

 

[vacum]

תשובות

א.מילואים אתה תעשה בכל מקרה אל תנסה להתנער מזה בכך שאתה אומר שאם נפנה את נווה דקלים אז יהיו פחות כוחות מילואים כבר עכשיו אתה יכול להבחין בתסיסה שתהיה בזמן ההתנתקות באזור לבנון. ב.אם היית שם היית מבין שקודם כל מי שהורס את עצי הזית הם נוער הגבעות, שחוץ מזה שרובו ככולו אינו תושב גוש קטיף הם מהווים בקושי 2% מסך אוכלוסיית גוש קטיף. באותה מידה אתה יכול להגיד שכל המרוקאים עצבניים, כל הפולנים דאגניים וכול הרוסים חכמים - תבדוק בשטח לפני שאתה מכליל. הרבה דברים רעים קרו בארץ בגלל שנאת אחים. ג.בתור אחד שבילה בגוש קטיף השאלה שאם היה תכנית מדינית לא היה לי בעיה לפנות 7500 איש כטענתך התשובה היא כן. אם הייתה תכנית מדינית שמתבססת על עקרונות הדמוקרטיה ומוכיחה לי שההתנתקות גם תבטיח לי ביטחון וגם תשמור על צביון יהודי במדינה אני אהיה האחרון שאתנגד וכך גם מעל ל-50% מתושבי גוש קטיף. ד. לגבי הבנות תבין דבר אחד שלא כתוב בעיתונים דבר שנקרא מעצר בית. הבחור ששתל את הסוס הטרויני נשלח למעצר בית לא ל-40 יום בכלא בלי משפט, למה אתה צריך לכלוא בנות 12 ו-14 בבית כלא במקום לשים אותם במעצר בית עד תום התהליכים? מה הם רוצחות? הם גנבות? זאת אפלייה מדרגה ראשונה. ה. אתה באמת צריך לכאוב את כאבם, אני לא אמרתי לך להשאר בבית אבל לפחות להזדהות, תאמין לי כל המחשבה על גוש קטיף היא משפחות מרובות ילדים שגרים בקרוואנים עם כלב ו30 מילואמניקים וסדירים מסביב האמת היא שיש לכל אחד מהם בית מבוסס יש שם דור שני של אנשים אלפי משפחות, בתי כנסת, גני ילדים, גני שעשועים, בתי ספר וכמעט כל מה שיש בת"א. למה לא אמרת כלום שהסטודנטים חסמו את הכבישים? אפשר אפילו לנסוע עד אוקריאנה ששם הפילו משטר? למה אז לא זעקת לשמיים עם הרעיון הדמוקרטי הנאור? כי אלו מאבקים הגיונים? כי שם זה חיים ומוות? לפני שאתה עונה לי על התשובות באוטומט תחשוב חזק אם אתה היית רוצה שיפנו לך את הבית בלי שום הגיון.

 

[worrywort]

א. למה זה ברור שאני אעשה מילואים

אבל זה לא ברור שהמתנחלים יתפנו מגוש קטיף? בשתיהן מדובר על פעולות שהן חוקיות אך נוגדות את המצפון של האדם. אם אתה דורש מחיילי מילואים להתייצב ולשמור על גוש קטיף, עליך לדרוש מהם באותה מידה להתייצב ולפנות את גוש קטיף כשאר מקבלים צו כזה. ב. נוער הגבעות, הוא תירוץ עלוב לעובדה שהם עושים את המעשים האלה בחסות צה"ל! ג. התשובה שלך היא כן, אך רבים אחרים היו אומרים "אנחנו לא מאמינים לערבים" ובכך הודפים את הטענה הזאת בקלות וממשיכים במאמצים לבניית ההתנחלויות. די לצביעות ולהתממות! אתם פועלים ממניעים אידאולוגיים בלבד אין לכם שום רצון בשלום עם הפלסטינים גם אם יהיה רצון כנה של ההנהגה הפלסטינים ויהיה ברור כשמש, אתם תישארו שם משום שזאת אמונתכם! ד. לגבי הבנות, הטיעון לאפליה פשוט מקומם! מדובר בפרחחות פורעות חוק, שאינן מסכימות לקבל את התנאי המינימלי לשיחרור, שהוא מעצר בית, שהרי ברור כשמש שהן יחזרו לעסוק בפעילויות חסימת הכבישים, אף אחד גם לא מנסה להסתיר את זה! בתי המעצר נועדו לעצורים, אנשים אשר מסרבים להשתחרר אין להם מקום בתאי המעצר! ה. לכאוב את כאבם זה דבר אחד ולשבת בכבישים בלי לזוז זה דבר אחר! לדעתי חסימת כבישים באופן כללי זה מעשה שאסור לעשות ולא משנה מי זה, גם אם אלה היו סטודנטים הייתי מגנה את זה. באוקראינה הנושא שונה לחלוטין, מדובר על נסיון להפיכה משום שהיה זיוף בבחירות, ונסיון להפוך את המשטר למשטר בובה ועל כן זה הפך משלטון הרוב לעריצות הרוב, כאשר הוא אינו משחק ע"פ החוקים הדמוקרטיים, ומונע מהצד השני להוות אלטרנטיבה ולהיבחר באופן חוקי! לכן שם זה היה לגיטימי. אם היו רוצים לפנות לי את הבית, הייתי כואב, הייתי כועס. חוסם כבישים? לא!!!!!!!!!!!11

 

[vacum]

הסברים ותשובות

א.כשאתה חייל בין אם אתה מילואימניק או סדיר תפקידך הוא להגן על מדינת ישראל. בכל מקום שיש בו ישראלים קיים סיכוי גדול מאוד שתמצא חיילי צה"ל ליידים בין אם זה בקרייה בת"א בין אם זה בגוש קטיף ובין אם זה בלבנון שעושים שם פעולות כדי למגר את הטרור. אבל אינך יכול לבקש מחייל צה"ל לעשות משהו שאינו קשור כלל להגנה על העם היהודי. אתה יכול לתת את זה לכוחות האו"ם (רעיון טוב מאוד לא יצור מלחמת אחים), אתה יכול לתת את זה לכוח משטרתי אבל בשום פנים ואופן אתה לא יכול לבקש מנער בן 19 שעוד בקושי מבין מהחיים שלו והדבר היחיד שמעניין אותו זה להיות החייל הכי טוב במחלקה לפנות תושבים, זה לא הגיוני! חוץ מהעובדה שזה הולך ליצור מלחמת אחים אתה הולך לראות דור שלם של חיילים שקועים בדיכאון ומבלים את זמנם בפיסכולוגים יותר מאשר בבסיס. יהיה קרע כ"כ עמוק בעם שאתה בסופו של דבר תבין שההתנתקות הזאת באמת תתפוצץ לנו בפנים. ועוד דבר בקשר למילואים - מילואים אתה תעשה בכל מקרה מעבר לקו הירוק אם זה לא בגוש קטיף אז זה בבקעה במזרח ירושלים באיו"ש ובגולן, זה שזה אזור בעייתי (גוש קטיף) זה לא אומר שעוד שנתיים הגולן לא יתחמם או לא יתחילו בעיות עם אזור יהודה ושומרון הכל זמני בעולם. ב." נוער הגבעות, הוא תירוץ עלוב לעובדה שהם עושים את המעשים האלה בחסות צה"ל" - ותשובתי: ממש תשובה יפה, בוגר מאוד, אני חושב שהשתכנעתי מהנימוק הארוך והמדיוק שלך - תביא לי עובדות ואז נדבר. ג. לא נכון. אני תושב רמת הגולן ואם הייתה מתקבלת החלטה דמוקרטית הגיונית מסודרת ושכאמור תשמור על צביון יהודי במדינה אני ועוד 80% מתושבי הגולן, הבעיה שאני לא מאמין שיהיה הסכם כזה משתי סיבות האחת היא העדר הרצון של הסורים לעשות הסכם שלום תחת השגחת האו"ם עם הישראלים והשנייה שהסכם כזה בחיים לא יתקבל בעם. ככה זה גם בגוש קטיף - הפלשתינאים לא מתחייבים לשום הסכם איתנו וגם לא הייתה בכלל החלטה של העם משתי הסיבות האלו המאבק של תושבי גוש קטיף לגיטימי והגיוני. ד. בתי המאסר בארץ לא נועדו לילדות(!!) בנות 12 ו-14(!!!) בשום מקרה שהוא חוץ מאשר פשע שאין שני לו כדוגמת: רצח, גניבה המונית, מכות, פגיעה בכבוד האדם וחרותו וכיו"ב. ה. למה הנושא באוקראניה שונה לחלוטין? פה לא מנסים לעשות הפיכה? פה אומנם לא היה זיוף בבחירות אבל דגל הבחירות של שרון היה שלא תהיה שום נסיגה באשר היא, אז אומנם זה לא זיוף בחירות אבל זה אי עמידה בהבטחה מרכזית בקמפיין הבחירות. פה אין חוקים דמוקרטיים אם לא שמת לב: א. מעצר בנות צעירות ב. כוונות לעקור אנשים מביתהם ג. אי עמידה בהבטחות של קמפיין הבחירות ד. עריצות והכחשת רצון הרוב ה. שימוש בכוח צבאי (צה"ל!!!) למשימות שמזיכרות את אלטלנה. ו. אי שימוש במשאל עם מתוך רעיון שהמשימה לא תתבצע אם יתקיים משאל העם. ז. סגירת שערי גוש קטיף עד למועד קרוב להתנתקות מחשש שיבואו אנשים לתמוך. אם לי היו רוצים לפנות את הבית שבניתי בשתי ידיים לא רק שהייתי חוסם את הכביש הייתי מפוצץ את הגשר שמוביל ליישוב שלי, הייתי סוגר את שערי היישוב והייתי כובל את עצמי לבית, כי רוצים לעקור אותי מהבית יכול להיות שגם הייתי נלחם בבן אדם שהיה רוצה לפנות אותי כי אני מחשיב אותו לאוייב אבל אם זה היה חייל צה"ל קרוב לוודאי שלא הייתי נלחם בו אבל ללא ספק הייתי עושה את כל שאר הדברים.

 

[worrywort]

טעות בידך

א. תפקידך למלא אחר פקודות, תפקיד הפקודות, למלא אחר מדיניות הדרג המדיני! ב. אין צורך להביא דוגמאות, אם אתה מתכחש אז אתה מתכחש ולא יעזור. ג. מכיוון שאי אמונה בערבים היא הצד החזק שלך, לא אתה הוא זה שקובע תחת אילו תנאים כן ניסוג או לא ניסוג, וטוב שכך. ד. שוב טעות. בתי המעצר לא נועדו לתקופות שהייה ממושכות, כיוון שהן מסרבות להזדהות ובכוונה מעכבות את מעצרן, אין ברירה אלא לשים אותן במאסר, זה לגמרי תלוי בהן, אלמלא היו עושים כך בתי המעצר היו מתמלאים מהר משתוכל לדמיין. ה. קישקוש. דגל הבחירה של שרון לא דיבר כלל על נסיגה או אי נסיגה, הוא דיבר על אי נסיגה באותו זמן, עבר זמן, ועכשיו הוא החליט שהזמן ליסוג. לא הגיוני שתצפה שנישאר בשטחים לעד, לא היה כל היגיון מדיני בלהמשיך את האינתיפאדה. בכל העולם היו מקרים אפילו יותר קיצוניים משל שרון, אין זה לא דמוקרטי, אתה בוחר את המנהיג שלך שאתה אמור לבטוח בו ובדעותיו, שרון דיבר על ויתורים כואבים, ואתה בחרת להתעלם מכך. באמת מה חשבת שהויתורים הכואבים האלה יהיו? אינך מכיר את חוקי הדמוקרטיה. א. אין בכך שום סתירה לחוקי הדמוקרטיה. ב. שוב, אין שום סתירה, בדמוקרטיה יש התנגשויות של זכויות, בפינוי של אזרחים מבתיהם להקמת כביש משולמים פיצויים ויש אפשרות עתירה לבג"ץ בדיוק כפי שבמקרה של גוש קטיף, אתם פשוט לא בקיאים בכללי הדמוקרטיה. ג. תעשה לי טובה, איפה יש קלישאה יותר שחוקה מפוליטקאים שלא עומדים בהבטחותיהם? אתה באמת מצפה לשכנע אותי שזה לא דמוקרטי? ד. אין כאן עריצות הרוב כיוון שהבחירות יתקיימו במועדן, ולא היה זיוף או סילוף של קולות הבוחרים. ה. אין שום קשר בין הדמוקרטיה לזה. ו. משאל מתפקדי הליכוד היה מגמתי מלכחתילה, לא פותרים בעיות מדיניות ע"י עריכת משאל בקרב ציבור כה קטן, הרי זה לא היה עולה על הדעת שזאת תהיה האסמכתא לביצוע ההתנתקות אם התוצאה הייתה בעד ההתנתקות. ז. זה שאתה בוחר לראות את זה כך מראה איזה בנאדם קיצוני אתה בדיעותיך. לכל בר היגיון, זאת הייתה הוכחה חד משמעית שאין כאן מדובר בעניין הפינוי, אלא בעניין אידאולוגי.

 

[vacum]

כמה דברים ובקצרה.

קודם כל הויכוח ביני לבינך הוא חסר כל בסיס, אני נשאר איתן בדעתך ואתה חושב שאני לא ממש מתעניין בתשובות שלך ועונה אוטומטית ואתה נשאר איתך בדעתך ואני חושב שמה שאתה כותב לא עונה על השאלות שלי בכלל, לכן אעשה את זה בקצרה. אני לא עבד של אף אחד הממשל תפקידו לעזור לי ולא אני לו במיוחד לא בפעולות שיש עימן קלון (לפי דעתי). כח צה"ל תפקידו להגן על המדינה ואין שום הגנה על מדינה שאתה מפנה יהודים, איך שלא תסתכל על זה ואני מבקש ממך שתסתכל על זה תראה שאין שום הגיון בפינוי יהודים מביתם. דגל הבחירה של שרון היה בדיוק ההפך מזה של מצנע. מצנע אמר נסיגה חד צדדית מעזה, ושרון אמר שתהליך שכזה הוא אוילי מיותר ולא הגיוני במיוחד במצב היום ובמיוחד בלי פרטנר. שאתה אומר שזה דבר שכיח שפוליטיקאים לא עומדים בהבטחות שלהם מה בדיוק אני צריך להבין מזה? שכל מי שאני בוחר בסופו של דבר יכול לשנות את דעתו כי הוא החליט. הם לא ציבור קטן בכלל מתפקדי הליכוד, אני לא בדיוק יודע כמה מתפקדים יש בליכוד אבל מיליון תושבים הצביעו למפלגה הזאת אז בא נניח שחצי מהפ מתפקדים, מה שהופך את כמות המתפקדים לחלק מאוד גדול מתושבי הארץ. קיצוני הוא מישהו לא הגיוני בדעותיו. אם לא מפנים את הבית שלא בחוק אני אעשה הכל כדי לשמור עליו.

 

[worrywort]

אני דווקא עונה לך טיעון טיעון

אל תגיד שאני עונה אוטומטי, אני מתייחס לכל אחד מהטיעונים שלך, אתה זה שעכשיו בחר "לענות בקצרה" כי לא נעים לך להתווכח על כל הטיעונים. "תפקיד הממשל לעזור לי ולא אני לו" וואו, אתה באמת חי בסרט. תפקיד הממשל לעשות חוק וסדר במדינה! לא שאתה תעזור לו ולא שהוא יעזור לך! חוק עבר בכנסת ותפקיד של הממשל לדאוג שהוא יאוכף כמו שצריך! דעת המיעוט לא צריכה לקבוע בדמוקרטיה, הרוב הוא זה שמחליט בסופו של דבר, לא תמיד צודק, בטח לא מבחינתך, אבל צריך לכבד את הכרעת הרוב. אני רואה המון היגיון בלפנות יהודים מביתם. לפנות יהודים מעזה, זה מוריד נטל עצום גם כלכלי וגם מסכן חיים, מגבינו, על מקום שבכל מקרה נצטרך לעזוב, שמבחינה דמוגרפית הנסיון להתנחל שם מלכתחילה מטורף ומגוחך. שרון ומצנע לא היו ראשי המפלגות היחידות במערכת הבחירות האחרונה, ואני מציע לך לשים לב טוב טוב. שיטת הבחירות שלנו אינה כמו בארה"ב, ואין כאן בחירה קבועה בין מפלגה ימנית גדולה ומפלגה שמאלנית גדולה, אם הדעות שלך לא תואמות את המפלגה הימנית הגדולה, כדאי שתחפש מפלגה ימנית קטנה יותר. שרון אכן לא תמך ביציאה מעזה בזמן הבחירות, אין בכך הבטחה שגם בעוד 10 שנים זאת תהיה דעתו! דרך הפעולה של שרון לאחר הבחירות הייתה דומה מאוד למצב לפני, פיגוע ותגובה ישראלית וחוזר חלילה, זה מה שהמתנחלים מייחלים אליו, אבל מה? רוב הציבור לא חושב שזה כזה פיתרון מוצלח, ולבסוף גם שרון נכנע להיגיון שאומר: לצאת מעזה. מפנים את הבית שלך ע"פ חוק!

 

[gorecore]

התשובות שלך מלאות בכלום

קודם כל רצוני לבדוק למה אתה וחברים שלך לא עושים רעש וצלצולים בעקבות פינוי אנשים מביתהם אני די בטוח שבמקרה של פינוי אזרחים ערבים ישראלים משיבלי או מדלית אל כרמל הייתם נתלים על הגדרות אבל ברגע שיהודי ישראלי נאבק באותה מערכת כנגד אותו עיקרון אתם שותקים! איפה זכויות האזרח? הרי נרמסות פה הזכויות אל מול עיננו!!! דעת המיעוט לא צריכה לקבוע בדמוקרטיה אבל גם לא צריכה להמרס, אני עונה לזה בעקבות טענתך שכתבת שדעת המיעוט לא צריכה לקבוע בדמוקרטיה למרות שיש רוב לאי ביצוע ההתנתקות זה רק 20 שניות על דמוקרטיה. אתה לא יכול לרמוס את זכויותיו של אדם רק בגלל שהוא במיעוט (רק תשים לב שאני ימני מובהק וטוען לזכויות אזרח ושיוויון בעוד אתה דוגל בשיטת הרוב קובע). הניסיון להתיישב שם הוא לא מטורף, הוא הגיוני חכם ומגן על הרבה מאוד יישובים מה גם שעד לפני 5-6 שנים היית יכול ללכת לתושבי הכפר מואסי והם יכלו לבוא אליך בלי בעיות. יש שתי מפלגות גדולות עם כל הכבוד לאיחוד הלאומי או למפד"ל ר"מ יוצא רק מהעבודה או מהליכוד וכך היה ב-57 שנות קיומה של המדינה. אם שרון משנה דעתו כל יומיים אז מה אני בתור בוחר אמור לעשות? אם אני רואה שראשי ממשלה משנים דעתם ברגע שהם מתבססים על כס המלכות מה אני בתור בוחר אמור לעשות? המתנחלים לא מייחלים לזה תפסיק להיות גזען ופאשיסט ולחשוב שכל מי שלא מאמין בדעתך קרוב לוודאי שהוא פנאט שרוצה לההרג על מזבח ההתנחלויות זאת פעירות לשמה. איזה חוק קובע שאני צריך לפנות את הבית שלי?