יש לי שאלה

[אשרת]

אז אם אתם רוצים לראות מתישהו

את השלטון, כדי שתעשו לה החאייה ותשיבו אותה לחיים.

 

[Azazel]

../images/Emo45.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif../images/Emo127.gif

 

[שלמה איזקסון]

מה חשבת שאנחנו עושים משחקים דוקים?

חחח אשרת אנחנו כל הזמן מנסים לעשות את זה...בניגוד לדברי סלוניק יש לנו ועוד איך אידאולוגיה וכולנו יודעים להסביר אותה מצוין...יש לנו גם אנשים מעולים וחרוצים עם עקרונות כמו פינס,וילנאי,סנה,בוז'י הרצוג,יולי תמיר,איתן כבל ואחרים! הבעיה שחבורה מסוימת במפלגה מפריעה למפלגה להתנהל ואיכשהו מוצאת את עצמה תמיד בתור זנב של שרון! התפקיד שלנו יהיה להחליף בקרוב יו"ר ובפריימריז הקרובים להעלים מהרשימה את העסקנים רודפי שרון....אני אהיה בצבא מיום שלישי...אבל יש הרבה אנשים אחרים שחושבים כמוני ויפעלו להחייאת המפלגה אני מאמין

 

[Azazel]

זה הקבוצה האידאולוגית שלך

באותה נשימה, תציין את בן-אליעזר, רמון, ברק, ופרס. האידאולוגיה של מפלגת העבודה היא לא רק "לז**ן את הליכוד בבחירות" ( למרות שזה גם מאוד חשוב.

)

 

[שלמה איזקסון]

ברק כן...רמון ופרס הם לא אידאולוגיי

רמון ופרס הם כיסאולוגים...כבר כמה זמן שהם רק רודפים אחרי שרון ומעוניינים להכנס פנימה לממשלה....התנאים לא מעניינים אותם העיקר להיות שרים ולהשפיע....העיקר כיבודים...מצידם שהמובטלים ישארו מובטלים ושהעוני ימשיך לגדול העיקר שהשמש תשקע על נצרים וגוש קטיף חחחח.............. לגבי פואד אני מסויג...הוא לפעמים כיסאולוג אבל מצד שני יש לודעות בחרתיות די נחרצות והוא אדם שעבד קשה בשביל המפלגה!

 

[Azazel]

עוד פעם, במה שונה ברק?

הזקנה במסדרון מתה, וברק נשאר אותו קפיטליסט טהור כמו החבר'ה מהליכוד. הוא גם משת"פ בכיף עם החרדים. ההבדל היחיד שהוא טיפה יותר יונה מאשר שרון. ההבדל בינו לבין הכיסאולוגים, זה דבר אחד, ששם אותו באור אפילו יותר גרוע מהם: הוא רוצה להיות בטופ, להיות הבוס, להיות רה"מ. הוא רוצה את הכוח. בשאר הדברים, הוא לא שונה מכל השאר. הייתי לוקח אותו כמספר 2 של פרץ, כדי לנופף בו, כשר ביטחון או משהו.

 

[אשרת]

האמת היא שכן.. ../images/Emo6.gif

למה בניגוד לדברי סלוניק? סלוניק אכן צודק, לפי המעשים שלכם בשטח, זנחתם את האידיאולוגיה שלכם, איפה שהוא שם מרחוק... רדומה וגוססת. כל עוד אתם תהיו זנב לליכוד/שרון.. מצבכם יראה באמת כמו זנב.

 

[סלוניק]

מהי אירוניה?

בכדי להוכיח לי כיצד מפלגת העבודה חיה ובועטת אתה נותן לי כדוגמה שורה של אנשים שאין בין דיעותיהם שום קשר?? מה ליולי תמיר ממנסחי מסמך ז'נבה ולמתן וילנאי, מהאגף הימני יותר שבמפלגה? אתה ממחיש את מה שכתבתי לפני מס' הודעות באירוניה פשוט מדהימה. "חבורה מסויימת במפלגה מפריעה למפלגה להתנהל". זאת לא "חבורה" שלמה, מדובר ברוב חברי מפלגת העבודה שהביאו אותה לגועליציה בקדנציה הקודמת, ומביאים אותה לאחת עוד יותר גרועה בממשלה הנוכחית - להתנהג כמו קואליציה מבלי לזכות בכסאות. אז נכון, כבר נקבעו זוכי פרס נובל, אבל בכל זאת אשמח אם הדיקן איזיקסון, או כל פרופסור אחר ממפלגת העבודה סוף סוף יסביר את הפלא הפיזיקלי שמו מפלגת העבודה. גם תשובות כגון "פיזיקה זה לעשירים! ביבי אנטי חברתי!" יתקבלו בברכה.

 

[שלמה איזקסון]

בכל מפלגה יש אגף שמאלי וימני רק שאצ

רק שאצלכם בשינוי אין שום דבר משותף ביניהם...גם וילנאי גם יולי תמיר גם ברק וגם פינס מסכימים כולם למדינה פלשתינים ברוב השטחים כולל פשרה טריטוריאלית בירושלים,הם כולם דוגלים במדיניות חברתית(חוץ מברק אויל במידה מסוימת) סוציאל דמוקרטית והם כולם מאוחדים תחת דגל העבודה שאיחד במשך עשרות שנים יונים וניצים יחדיו כשהמשותף להם גדול על הגורע...המצע הבטחוני-מדיני די דומה במפלגת העבודה היום בין אדם אלדם אחרי שביילין הסתלק...והשינויים הם דקויות בניסוח בלבד...לעומת זאת בשינוי זנדברג הוא ימני שהגיע מצומת בכלל ועוקף מימין את שרון בעוד שפורז ופריצקי(שכןכן הוא עדיין שינוי ולא יעזור לכם) הם שמאלה מהעבודה בנושא המדיני ויוצאי תנועת מר"צ/שלום עכשיו! אצלכם המכנה המשותף היחיד הוא שנאת החרדים בעוד שאצלנו ישנן הסכמות בגדול בנושא המדיני בטחוני וסביב הדגל הסוציאל דמוקרטי!

 

[סלוניק]

ישמור אלוהים, אתה קורא את השרשור

לפני שאתה מגיב? אתה פשוט מוכיח את מה שכתבתי לידידך כמה הודעות למעלה. לכנות את התמיכה בהקמת מדינה פלסטינית "הסכמה" זו שטות מוחלטת. לפי הקביעה הזו שלך ניתן לאחד את יח"ד - העבודה - שינוי למפלגה אחת גדולה (ולמען ידע כללי, זנדברג הביע תמיכתו בהקמת מדינה פלסטינית). ההיאחזות בעקרונות הגובלים בתחום אפור רחב של קונצנזוס, היא פשוט כיסוי תחת, תסלח לי על הביטוי. כשאני שם יחד בקלפי, אני יודע שאני נותן את קולי ליוזמת ז'נבה. כשאני שם אמת בקלפי, למה אני נותן את הקול? להסכמה כללית?

 

[סלוניק]

ועוד דבר.

רבות כבר נאמר על כשל איש הקש, על הניסיון לשנות את התזות ולתקוף יריב דמיוני. אינך יודע למי אני מצביע, אינך יודע מה עמדותיי המדיניות כשם שאינך יודע מהן עמדותיי בנוגע לדת וחברה. חלאס דמגוגיה.

 

[שלמה איזקסון]

חחח אם כבר אז אתה לא קראת סלוניק

לא אמרתי שמה שמאחד את מפלגת העבודה מדינית זה הסכמה על סתם מדינה פחלסטינית...כי הרי יש את המדינה הפלסטינית של שרון ויש את של מצנע ויש את של לפיד ויש את של ביילין....אמרתי שכמעט כל מפלגת העבודה מאוחדת סביב הסכמה למדינה פלסטינית על הרוב המכריע של יו"ש כולל פשרה טריטוריאלית במזרח ירושלים!!!!ואני מוסיף פירוט למצע המדיני-בטחוני שלנו שמייצג את רוב הציבור הישראלי: שתי מדינות לשני עמים,הפלשתינים יקבלו רוב מכריע מיו"ש אך אנו נשמור את גושי ההתיישבות המרכזיים כמו גוש עציון אריאל ומעלה אדומים.גדר ביטחון סמוך לקו הירוק עם תיקונים לטובת מספר גושי התיישבות(הרעיון המקורי היה של רמון וברק ובזמנו עוד של שחל אפילו)! פשרה טריטוריאלית במזרח ירושלים,שמירה על הריבונות היהודית במקומות הקדושים לנו,אין צבא זר ממזרח לירדן ושמירה לפחות למספר שנים על בקעת הירדן! זה הכי מדויק והכי מאחד את מפלגת העבודה וזה הרבה יותר ממה שפריצקי פורז וזנדברג יסכימו לו אם בכלל ישבו סביב אותו שולחן!

 

[סלוניק]

|נוקש ראש בקיר|

שמע שלמה, אני באמת לא מתכוון לחזור על השרשור. תקרא את ההודעות ותגיב לעניין בבקשה.

 

[Lord Buksht]

אם תיקח את

ההכי קיצוניים בכל מפלגה אתה עלול להגיע למסקנה שאין ביניהם שום קשר מה שמחזיק את כולם ביחד הוא המרכז, הדעות הלא קיצוניות ביחס למפלגה

 

[סלוניק]

קודם כל - לא.

עמרם מצנע, השייך לקיצון השמאלי של המפלגה, היה ליו"ר מיד אחרי בנימין בן אליעזר, הקיצון השני. האם אתה רוצה לומר שמרכז העבודה מחולק לבדיוק 50-50 של קיצוניים משני הצדדים (שאין ביניהם שום קשר) ומדי מערכת בחירות יש איזה חצי אחוז-אחוז שמתנדנד לצד השני? ודבר שני, אם זהו המרכז, עושה רושם ש"הדעות הלא קיצוניות ביחס למפלגה" הם בעצם דיעות הנוטות בקיצוניות לימין, כי העבודה מקרטעת מזה כמה שנים כליכוד ב', ולא ייתכן ש"הקיצוניים" לא נתמכים ע"י "המרכז".

 

[Lord Buksht]

ממש לא

לא רוצה לומר שמרכז העבודה מחולק ל50-50, למעשה, הדעות שלו מתנודדות בקיצוניות ע"פ המנהיג שמגיע(כמו ברוב המקומות) אם האדם הכי מנהיגותי באותו רגע הוא מהקיצוניות לצד אחד אז המפלגה תנטה לצד הזה, אם הוא לצד השני אז המפלגה תנטה לצד השני כמו בבחירות רגילות שמנהיג טוב יכול בהן לקחת ברוב מוחץ למרות שבחירות לפני לא הייתה למפלגה שלו שום יכולת או תמיכה(ראה הליכוד כיום, לאחר שהיו לו 19 מנדטים) מה שקורה שאין מנהיג זה מה שקורה היום, הכל מתפרק כי כמו שאמרת, יש קיצוניים מכל צד ואין ביניהם קשר, המנהיג נועד לתת את הקשר ביניהם(מעשית) ולמה העבודה מקרטעת בתור הליכוד ב'? זה נכון שיש כיסאולוגיה עצומה, אבל עדיין, העבודה תומכת בדברים מאוד שונים מהליכוד(למרות שבזמן האחרון נראה שהליכוד גם מתחיל לתמוך בהם)

 

[שלמה איזקסון]

סלוניק אתה טעוה טעות קשה../images/Emo13.gif

ההבדלים בנושא המדיני בין פואד למצנע הם זעומים...זה הכל סמנטיקה ....פואד מציג עצמו כ'באר ביטחוניסט ומצנע מציג עצמו כדיפלומט ומעודן יותר...סך הכל גם פואד תומך במדינה פלסטינית על מעל 90 אחוז משטחי יו"ש והוא תמך בהצעה של קלינטון שברק קיבל על חלוקת מזרח ירושלים בין ישראל לרשות הפלשתינית...יותר מזה:פואד גם תמך פומבית בתוכנית הסעודית שהתפרסמה בזמנו וכללה חזרה לקווי 67,שתי בירות בירושלים וכו'...בגירסא הראשונית של התוכנית הסעודית דובר על פתרון בעיית הפליטים רק ביו"ש ובמדינות ערב ולא בישראל...אם תחקור ותראה אז תבין מהר מאוד שמצנע ופואד חושבים אותו דבר כמעט בנושא המדיני ביטחוני פשוט יש לךהם סגנון אחר להציג את זה ופואד מחוספס יותר...זה הכל!

 

[סלוניק]

אז מה? אז אין בעצם מרכז?

דיעות המרכז נקבעות על פי המנהיג ולא להפך? כיצד בדיוק המנהיג מקשר בין "קיצוניים מכל צד"? כיצד מצנע ותמיר מגשרים על הפער שבין פעילי העבודה שרוצים לסקול אותם על דין בגידה? היותה של העבודה ליכוד ב' נובע מתוך התנהלותה כרשת ביטחון בעבור הליכוד, במקום התנהלות כאופוזיציה, למרות שכפי שציינת, בעקבות הנהייה של המערכת הפוליטית שמאלה, הליכוד מתקרב לעמדות העבודה (האבסורד הוא שהעבודה היא ככל הנראה המפלגה היחידה שלא נעה שמאלה כמו שאר המפה הפוליטית, למעט מס' ח"כים בודד).

 

[שלמה איזקסון]

מרכז העבודה משפיע בעיקר בענינים מנה

בעיקר בענינים מנהליים פנימיים של המפלגה ובחירת יו"ר ופחות בנושא האידאולוגי...אחת הסיבות לכך היא פשוט שבמרכז העבודה אין חילוקי דעות רציניים בנושא הביטחוני-מדיני....כמו שניסיתי להסביר לך כמעט כולם די תמימי דעים בנושא הביטחוני מדיני בעבודה ...הם רק מבטאים את זה שונה סמנטית ונלחמים על משבת היונה והנץ...זה רק טאקטיקה...הפערים הם יותר בנושא החברתי כלכלי...בין הסוציאל דמוקרטים לקפיטליסטים בתחפושת....או יותר נכון בין אלו שיפקירו את הנושא החברתי כלכלי ואת השכבות החלשות למען כיסא בממשלת ההתנתקות לבין אלה שהנושא החברתי בוער בעצמותיהם לא פחות מאשר העניין המדיני!

 

[סלוניק]

אתה טועה ומטעה.

על פי הלוגיקה שלך אין כל הבדל בין כלל הגישות המצויות בתחום האפור של כמה קווים קונצנזוסיאליים. אין כל הבדל בין יחד לבין העבודה. וכמובן, כמו כל הודעה, אי אפשר שלא לחתום בדמגוגיה: "הפערים הם יותר בנושא החברתי כלכלי...בין הסוציאל דמוקרטים לקפיטליסטים בתחפושת....או יותר נכון בין אלו שיפקירו את הנושא החברתי כלכלי ואת השכבות החלשות למען כיסא בממשלת ההתנתקות לבין אלה שהנושא החברתי בוער בעצמותיהם לא פחות מאשר העניין המדיני!"