יש לי שאלה!

[הראשון NIR]

יש לי שאלה!

פולין נחשבת למדינה יותר מפותחת מישראל??????

 

[באיה]

היו מתים ../images/Emo6.gif

 

[הראשון NIR]

למה היו מתים?

היתי שם וראיתי שיש שם ערים ענקיות עם ביניני משרדים,מכוניות מדהימות להרבה אנשים, חנוית והרבה דברים אז אני לא יודע מה איתכם אבל פולין מפותחת מאד! אבל אני לא יודע עם יותר מישראל!

 

[באיה]

היית בערים, ובעיירות היית?

גם לפני חמישים שנה פולין הייתה מפותחת ביחס למדינות אחרות. כשלכולם היו כרכרות רתומות לסוסים, גם בפולין היו. אפילו היו שם דיליז'נסים. היום בערים הגדולות יש אפילו אינטרנט מהיר, כמו בכל העולם. ומה עם העיירות. ובפולין יש יותר עיירות מערים. נכון שלא הייתי שם הרבה שנים, אבל ממה ששמעתי כאן בפורום, יש עדיין עיירות שאצלם הזמן עמד מלכת.

 

[הראשון NIR]

טוב אבל

מה זה בכלל דיליז'נסים????? וחוץ מזה הזלוטי שווה יותר מהשקל !

 

[באיה]

דיליז'אנס זה אם אני לא טועה

מן כרכרה סגורה. עם שמעת על הכרכרה של מונטיפיורי שנשרפה רחמנה לצל"ן, זה היה בעצם דיליז'אנס. היו ככרכרות פתוחות עם גג שהיה נסגר במקרה של גשם, וכרגרות סגורות לגמרי, בעצם כמו מכונית, רק רתומה לסוסים.

 

[חתול זקן]

אגכן, הזלוטי שווה יותר מהשקל

לפני 3 וחצי שנים היה ערך הזלוטי, יחסית לדולר, כמו השקל שלנו. היום ערך הזלוטי יחסית לדולר וליורו בערך כמו לפני שלוש וחצי שנים (כמה אחוזים טוב יותר). על השקל אין מה להוסיף.....

 

[חתול זקן]

אפילו אינטרט מהיר?????

אפילו????? אז אינטרנט מהיר היה שם מזמן, לפחות בערים הגדולות. למעשה היות והם נכנסו לעולם המערבי רק בתחילת שנות התשעים, הרי שרוב משתמשי האינטרנט שם כלל אינם מכירים דבר אחר אלא מה שקרוי אצלנו אינטרנט מהיר (אצלם זה סטנדרט). נכון, בערים הגדולות הזמן קפץ בבת אחת ולמעשה הכלכלה המערבית קידמה אותם בבת אחת למצב יותר מפותח מאשר ישראל. בוורשה יש יותר מרצדסים מאשר בישראל והמבחר בחנויות גם כן גדול יותר. הטכנולוגיה נכנסה לכל תחום והחברות המערביות הגדולות המשקיעות שם פועלות בדיוק כמו בארמצות המקור שלהן, גרמניה אנגליה צרפת וארה"ב. בכפרים הרחוקים, בהם יש בעיה רצינית של עבודה והכנסה, עדיים יש החורשים חלקות שדה קטנות בעזרת סוס ומחרשה רתומה כמו לפני 50 שנה, ועגלות שהן עצמן בנות 100 שנה עדיין משמשות להובלת חציר מהשדה. הבעיה לא בפיתוח אלא ביכולת הכלכלית לבצע את הקפיצה קדימה, ובחלקה גם בתרבות ובמושגי יסוד של חיים המונעים לדוגמא שיתוף קואופרטיבי בכפר. שיתוף כזה יכול היה לאפשר רכישת טרקטור אחד ע"י 10 איכרים בשיתוף והפעלתו בהתאם. זה לא יקרה בגלל בעיות תרבות, תפיסת עולם, ההקשר הקומוניסטי במושג השיתוף ועוד. אחת מהן, כמו שאומר בן דודי, שארבעה איכרים פולנים יתאחדו יחד רק כדי להזיק לחמישי, לא כדי לבנות דבר מה משותף לארבעתם. התמונה המצורפת היא ביתו של בן דודי בכפר הנמצא 90 ק"מ מוורשה. הבית הראשון בצד ימין זה הבית שלו. מהצד האחורי נפתח השער ישירות ליער אמיתי וגדול (300 קמ"ר) ובימים קרים חזירי בר וצבאים מגיעים כמעט עד לבית בחיפוש המזון. בקיץ (בעונה) אוספים אוכמניות ופטל מהשיח ישר לקערת השמנת. השכן הזקן חורש את השטח שלו (10 דונם) עם סוס ומחרשה רתומה אליו כמו לפני 90 שנה ומוציא את 15 הפרות שלו למרעה הסמוך בדיוק כמו אביו וסבו לפניו, אבל הבן שלו נוסע בעיר הגדולה ברכב יותר חדיש מאשר האוטו שלי כאן ומסתובב עם פלאפון חדיש. מה זה אומר? אכן, ארץ ניגודים היא פולין.

 

[מי צי]

באידיש אומרים - אפראגע...

(מקווה שאייתתי נכון) אם 10 מליון פולנים היגרו מפולין, היא כנראה מאוד מפותחת

 

[הראשון NIR]

מצטער אבל אני לא מעודכן! סליחה

מתי עזבו 10 מיליון אנשים את פולין?????

 

[מי צי]

זה קרה היום בבוקר ../images/Emo6.gif

סתםםםם. לא יודעת מתי זה קרה, אני מניחה שזה תהליך הדרגתי. לפני כחמש שנים, הייתי בארצות הברית, בנושא עבודה, והיה לי קשר עם פולנים שעובדים כעובדים זרים באזור פלורידה. האינפורמציה הזו נמסרה לי ממקורות מהימנים. ובכל מקרה, אני מכירה מספר אנשים שיש להם עסקים בפולין ולטענתם פולין מתפתחת אבל עדיין לא מפותחת. (בהשוואה לישראל)

 

[הראשון NIR]

אהההההההההה

טוב תודה רבה

 

[חתול זקן]

ממש לא ברור אם הנתון נכון, אבל ללא

ספק הוא מתייחס לכלל השנים מאז מתקיימת איזו שהיא סטטיסטיקה על המהגרים לארה"ב. מאירלנד היגרו יותר. מה זה אומר? הלוואי עלינו הכלכלה של אירלנד.... לגבי הפיתוח בפולין, אז ככה: בשנת 1996 בירתי בוורשה וראיתי בשטח הגדול ממזרח להיכל התרבות והמדע איזור מגודר, סילקו משם את כל דוכני הרוכלים, וטרקטור בודד עובד ביישור השטח. שאלתי מה בונים שם ואמרו שהחליטו לאחרונה להקים את הרכבת התחתית. כאן מתחילים ליישר את הקרקע לחפירה הראשונה. נו מילא, אנחנו כאן מכירים היטב את התוכניות על רכבת תחתית, נכון? במיוחד במדינה מפותחת כמו שלנו...... אז בשנת 2001 עבדו כבר 13 תחנות של התחתית ועוד 17 בשלבים שונים של בניה ותכנון מתקדם. במהלך הבניה כמעט ולא הופרעה שגרת החיים על פני האדמה והכל נעשה בחפירה לרוחב, עם מכונות מיוחדות שנבנו לצורך זה בחברה שבנתה את הציוד לחפירת התעלה מצרפת לאנגליה. אבל זה במדינה הלא מפותחת, המפגרת הנקראת פולין. אצלנו, במדינה המפותחת שלנו, עדיין מדברים......

 

[מי צי]

עכשיו כבר מותר לגלות

שאני ישנה טוב בלילות, בין אם הנתון הזה נכון ובין אם לא. הנתון הזה נמסר לי ע"י גורמים מוסמכים (עלי לפחות) ולא לצורכי סטטיסטיקה או שימוש כזה או אחר. לא ראיתי באף הודעה שמישהו כינה את פולין מדינה מפגרת, ואני גם לא בטוחה שרכבת תחתית מעידה על מדינה כמפותחת. (נכון גם שזה לא משהו שאפשר לזלזל בו). וסתם תהיה, אין כאן אף אחד שגאה קצת, טיפונת, במדינה שלנו?

 

[ע מ י מהל]

יש כמה אינדיקטורים

לבדיקה השוואתית של התפתחות מדינות. אחד מהם הוא התל"ג לנפש, וישראל מובילה בבטחה. אחר הוא הגידול השנתי בתל"ג, וישראל, לצערנו, נעצרה ואף נסוגה, כך שפולין יכולה לצמצם הפער. העובדה שיש בפולין הרבה מרצדסים ובניני משרדים מפוארים אינה מעידה דבר על מצב הכלכלה, אלא על כך שיש בה לא מעט אנשים אמידים. מספיק ש-15 אחוז מהאוכלוסיה אמידה, וכבר יש בפולין יותר אנשים אמידים מאשר כלל תושבי ישראל. ותמשיכי לישון טוב מי צי!

 

[חתול זקן]

לעניות דעתי תלג פחות חשוב, תלמ יותר

תוצר לאומי מקומי חשוב לדעתי יורת כי הוא מייצג את כלל הפעילות המשקית בארץ (כולל חברות זרות הפועלות בארץ) לעומת תלג המייצג חברות ישראליות גם אם פועלות ומשקיעות בחו"ל.

 

[חתול זקן]

זה אומר על ההתפתחות וצפי מצב עתידי

לא, קיום תחתית אינו מעיד על מדינה כמפותחת. היכולת להקים ולבנות תחתית מעיד על יכול פיתוח של מדינה. פירוט ההערה הקודמת: הנתון יכול להיות כלל הפולנים שהיגרו לארה"ב מאז שהחלו שם לספור את המהגרים, לרכז נתונים לצרכים סטטיסטיים ואחרים (כלומר מאז תחילת שנות העשרים של המאה הקודמת) ובוודאי לא מתייחס למספר המהגרים מאז שהותרה העיציאה מפולין באופן חופשי (15 שנים בערך).

 

[שרה16]

כשאני מגיעה מידי תקופה למטרפולין

תל אביב רבתי,ישראל מצטיירת כמדינה סופר מפותחת,כשאני שומעת חדשות וקוראת ורואה סביבי את ההאטה בצמיחה,הרי שישראל היא סופר מפגרת.. למה בעצם שפולין לא תהייה מפותחת יותר?

 

[באיה]

גם בסעודיה יש הרבה מרצדסים

אז היא מדינה מפותחת? ישראל היא בין המדינות המפותחות בעולם. כרגע המצב בארץ לא טוב, נכון, אך זה מצב זמני. ברגע שיש רגיעה ביננו לבין השכנים, הבורסה מתחילה לפרוח, ובעקבות זה העסקים וכל היתר. כיום כל המשאבים מכוונים לבטחון למרות הקיצוצים גם שם. קנה המידה לפיתוח נמדד באחוזים. היחס לכמות האוכלוסיה בין מדינות. מכוון שארצינו קטנה, הפיתוח מגיע לכל עיר ועיירה. זה שאין רכבת תחתית זה כשלון של חלוקת תקציבים וביורוקרטיה. לכמה מדינות היום יש אטום? לא הרבה, ואנחנו נמצאים בין הלא הרבה הזה. אני יכולה למנות עוד הרבה דברים שאנו צועדים בראש ההתפתחות, ושארצות שונות קונות מאיתנו ידע. איזה ידע אנו קונים מפולין? אוסטרליה למשל, מדינה גדולה ונאורה, נכון? מנטליות אנגלוסקסית. אך בהרבה מובנים הם מפגרים אחרינו, למרות שהחיים שם טובים ושלווים יותר. אוסטרליה בכל זאת מצמצמת פערים במהירות, אך בטכנולוגיה אנו תמיד לפניה.

 

[חתול זקן]

נו טוב, הסבר מפורט יותר

המרצדסים אינם מעידים על פיתוח אלא על יכולות כלכליות של אזרחים. היכולות הכלכליות הן פועל יוצא של פיתוח. הדוגמא הסעודית לא רלוונטית, בגלל העושר העצום במשפחה אחת בלבד (משפחה שיש לה מדינה. אפילו שם המדינה הוא שם המשפחה של החמולה הזו). הדוגמא צריכה להיות ממדינות בעלות משטר דמוקרטי ובה מעורבות גדולה של פרטים שונים בכלכלה. השוואה צריכה להיעשות מול מצב המדינה לפני 15 שנים והשגיה עד היום, לעומת מצבנו אנו לפני 15 שנים והשגינו עד היום. זה שאין רכבת תחתית אצלנו אינו מעיד על דבר מלבד חוסר התפתחות חשיבתית וחוסר יכולת ניהולית, מה שמשפיע על הפיתוח העתידי. הדוגמא ניתנה כדי להדגיש אופן התנהלות הענינים שם, כתפיסת ניהול מדינה בכל הקשור לפיתוח. אם לא היו מדברים על זה, אז לא צריך להתיחס. זה שמדברים וביצעו - זו הנקודה החשובה. לא חשוב במה, רכבת תחתית זו רק דוגמא פרטית לכוון חשיבה כללי. זו הנקודה שרציתי להדגיש. האמת שהייתי מתגאה בדברים אחרים חוץ מיכולת גרעינית. למשל, כמה זוכי פרס נובל במאה האחרונה היו ישראלים לעומת פולנים? (ישראלים, לא יהודים ולא ישראלים לשעבר שחיים 20 שנה בארה"ב עד שהגיעו למועמדות). ידע שקונים מפולין? מעט מאד. ידע שניתן לקנות אלמלא ראיית עצמנו כיודעים הכל יותר טוב מכולם? לא מעט. לדוגמא, מארה"ב ומאנגליה מגיעים לפולין ללמוד רפואה ולערוך מחקרים ברפואה (מועדף עלי כנושא להתגאות בו מאשר יכולת לחימה גרעינית). תוכניות הלימודים שם מקובלות ומאושרות ע"י המוסדות המתאימים בארצות אלו. בקיצור, אם נשווה את הישגי הפיתוח בעשור האחרון של פולין לעומת שלנו (נקודת מוצא מול הישגים) הרי שפולין מפותחת יותר מישראל, באופן היחסי של הישגים מול נקודת זינוק.