יש לי שאלה

[יוֹאב]

אז למה אתה רוצה להיות ג'ובניק?

למה שלא תתן מעצמך למדינה ותלך להיות קרבי?

 

[Ed Hunter]

../images/Emo45.gif

 

[mc bige]

כי מה לעשות

אין לי אופי של מישהו קרבי אם היה לי אופי קרבי, הייתי עכשיו והלך להיות קרבי זה לא הקשר אם להגן על המדינה או לא כל אחד מגן עליה בצורה שונה

 

[זאת עם הכנפיים]

לשרוף זה מוגזם מדי...

מילה גסה מדי להגיד על יהודים מישראל. לא משנה מה הדרך שלהם ההתבטאות הזאת היא לא במקום.

 

[Superchen]

יש משהו בדברי הטייסים...

 

[*superstar*]

לא מסכימה בכלל.. בושה למדינה ולצבא.

.. זה היה פשוט אסון.. זה רק מראה כמה החברה שלנו מפולגת בדיעותיה.. אבל אנשים!! אנחנו מדברים פה על מסגרת צבאית! לא כל אחד בשכונה שלו.. אנחנו מדברים על הגנת האנשים שאתם חיים איתם! המשפחות שלכם!! גועל נפש.. פשוט מזעזע.. אני הייתי מדיחה כל אחד ואחד מהם..

*דיד*

 

[Aldaris]

אני אישיתי גם לא ממש מתלהב מקרבי-

אבל אני יודע שבסוף אני אמצא את המקום שאני אשקיע בוא את כל כולי ל3 שנים האלה... מבחינתי סרבנות זה טאבו! זה משהו לא נתפס אצלי...יענו, למרות כל השמאלניות שלי והעניין שאני חושב שחייבים לעוף מהשטחים, אני בטוח שישראל מקבלת מכה עצומה כשיש קבוצה שלא רוצה להתגייס ועוד מנסה לצבור תהודה...זה ממש מכעיס ואני לא אתמוך בזה בשום אופן... לפני שבוע ידידה שלי(שאחיה הוא סרבן דיי מפורסם - בכלא!) והיא גם לא תתגייס(למרות שאצל בנות זה יותר בקטנה) הציעה לי לבוא לסמינר שעוסק בהתלבטויות בקשר לצבא...אני ישר פסלתי את זה... תבינו, אני לא יותר מידי פטריוט פנאט...פשוט אני חושב שהצבא זה אחד המקומות הכי משמעותיים שיכולים להיות לבנאדם ואפשר לקבל שם המון!

 

[chocolate addict]

תשובה...

אני חושבת שהסרבנים הם נורא אמיצים. הטייסים עשו צעד טוב! מז"א צריך לשרת את המדינה?? ולשלם בחיי אדם, חף מפשע? להרוג סתם אנשים, ערבים, בגלל תקלה או טעות בזיהוי. מה אנחנו פרימיטיבים? יפה שהם עמדו על שלהם ואם אתה לא רוצה להיות קרבי, אני חושבת שזה נורא שמכריחים בנים עם פרופיל מתאים - להיות קרביים! אז תעשה משהו... לא חייבים ללכת עם הזרם, רק מפחד מפני ימנים קיצוניים שהמוטו ה"חכם" שלהם זה "ערבי טוב זה ערבי מת". ו- חייבים לפעול למען המדינה-. יש עוד דרכים לפעול למען המדינה.

 

[chocolate addict]

אה אז אתה כן רוצה ללכת לקרבי

אז...מה הבעיה???

 

[Ed Hunter]

ההבעיה היא שאני ל מוכן לשרת

ולסכן את החיים שלי בישביל חראות כאלה! שבגלל שהם כל כך טובי לב כבר שכחו איפה הם חיים!

 

[chocolate addict]

??

אה אתה לא רוצה לשרת כדי לא להגן על סרבנים?? רגע הם לא ישראלים? זה שהם פציפיסטים חלקית (...) עושה אותם חראות?

 

[Ed Hunter]

בדיוק...

מבחינתי הם לא ישראלים בגלל שבמדינה שלנו אין מקום לסרבנות... ולא זה שהם פצפיסטים הופך אותם לחראות אלא זה שהם לא מוכנים לשרת את המדינה שלהם!

 

[chocolate addict]

אבל זאת דרך חיים

הם לא מאמינים באלימות, הם אולי קצת היפים שמאמינים ב- world peace, מה הקשר של לשרת את המדינה? יש שירות לאומי, וכדומה. ובכלל, לא כולם מתאימים לשרת בצבא. ומאז שאתה תינוק דוחפים לך בראש שתהיה חייל, ומה לעשות, לא כולם מוכנים לזה. יש אנשים שממש נכנסים לדכאון מזה, והם רק יכולים לכתוב מכתב עלוב לממשלה או לשבת בכלא. (שזה טיפשי לדעתי)

 

[fresh mishmesh]

טוב, בטוח תהיה התנפלות...

במדינה שלנו יש המון מקום לסרבנות, כי אם המדינה הזאת טוענת על עצמה שהיא דמוקרטית, זה אומר שלאזרחים שלה יש זכות הבעת דעה, וזו יקירי היא הבעת דעה. אתם שואלים למה הם התגייסו מלכתחילה?... למה הם הפכו להיות טייסים ולא הלכו להיות באיזה מחסן או שקם?... הטייסים האלה הלכו להיות טייסים במחשבה שהם יגנו על המדינה, שהם ילחמו נגד צבא אחר ולא נגד אזרחים. הפעולות שלהן הם מתנגדים היו מסוג הפעולות שהמטרה היא להרוג את הטרוריסט הראשי, אבל חוץ ממנו נהרגים עוד איזה 15 איש, שלא מעט מתוכם הם ילדים. לזה הם מתנגדים- למלחמה נגד אזרחים שלא עשו כלום. הם לא מוכנים לשרת את המדינה שלהם בהרג ילדים... ת'אמת? גם אני לא... באמת שאין לי בעיה ללכת לצבא, אם הייתי יודעת שהצבא הזה פועל נטו נגד טרוריסטים ונגד צבאות אחרים. אבל כשאני יודעת שהצבא הזה שהוא צבא רשמי ומוכרז של מדינה (ולא סתם איזה ארגון טרור כמו החמאס) הורג ילדים, גם אם זה היה בטעות (ולא, זה שהם עושים את זה לא הופך את העובדה שאנחנו עושים את זה לנסבלת), זה מפחית את הרצון שלי לשרת בו... מצטערת...

 

[Ed Hunter]

לדעתי צריך לשים קו הפרדה

בין אזרח לחייל... זה דברים שונם ופה בא ההבדל... אם אותם הטייסים היו משתחררים מהצבא ואז מתחילים את כל מה שהם התחילו זה בסדר.. כי לאזרח יש את כל הזכויות להטיל ספק בשלטון אבל לא לחייל... כי הוא לא מיצג את עצמו...

 

[מתחת לגשר]

חייל הוא קודם כל בנאדם,

ולכן זה הדבר שעומד בראש סדר העדיפויות. גם אם הוא לא מייצג את עצמו, עדיין יש לו זכות, ואפילו חובה, להתנגד לפקודה שנוגדת ערכים אנושיים עליונים, כמו חיי אדם, חיים של אנשים חפים מפשע שנפגעים. זה מה שנקרא פקודה בלתי חוקית בעליל. למרות שסירוב של אזרח וחייל הוא דבר שונה ואני מסכימה שצריך לשים קו הפרדה, עדיין כולם בני אדם, ואולי עצם זה שאלה חיילים צריך להדליק נורה אדומה - שהם היו שם והם יודעים מה קורה ממקום ראשון, ויש להם רצון ומטיבציה לשרת, ולכן הסירוב שלהם אפילו יותר לגיטימי לדעתי. וניצן, אני מסכימה איתך בכל מילה!

 

[Ed Hunter]

יש לחייל רק סיבה אחת לסרב

והיא פקודה לא חוקית... להרוג מטעם הגנה זה לא פקודה לא חוקית... אין מה לעשות צבא זה צבא ומלחמה זה מלחמה, נהרגים אנשים... אני לא מסכים לטווח אבל אני מסכים שיהרגו מחבלים ואם יחד עם זאת יהרגו אזרחים אין מה לעשות עם זה... בשני הצדדים נהרגים אנשים...

 

[מתחת לגשר]

ופקודה לא חוקית בעליל

(שהיא היחידה שמותר לסרב לה) היא פקודה הנוגדת ערכים כמו חיי אדם, הכוונה - לא להרוג אנשים חפים מפשע - זהו ערך עליון ביותר! אם היינו נלחמים מול צבא של מדינה, וזו אכן הייתה מלחמה רשמית, אז למרות שזה עצוב - הייתה איזשהי לגיטימיה שאוכלוסיה אזרחית תפגע, אבל כל עוד הצבא שלנו נלחם באזרחים כבושים ולא במדינה - אז לדעתי זה אסור לפגוע באזרחים. אם מנסים לחסל מחבלים (שגם זה לא בסדר ב-100% - מה קרה למשפט הוגן?) עדין יש להמנע מפגיעה באזרחים עוברי אורח חפים מפשע.

 

[Ed Hunter]

את נגד להרוג מחבלים????

על איזה משפט הוגן את מדברת??? מדובר ברוצחים שכולם יודעים שהם רוצחים ומגיע להם עונש מוות... אנחנו נלחמים במלחמה לכל דבר אולי אנחנו משתמשים בצבא ונילחמים בתשתיות טרור(אני מדגיש- תשתיות טרור) אבל הם נלחמים באזחים חפים מפשע שלנו... אולי גם את זה תצדיקי?

 

[מתחת לגשר]

.....

לגבי המחבלים: תסכים איתי שלכל בנאדם בעולם יש את הזכות לפי החוק לא לקבל גזר דין לפני שנערך לו משפט? זהו הרי חוק בסיסי בדמוקרטיה לגבי שוויון האדם. גם אם זה רוצח - מגיע לו משפט הוגן. לא אני, לא אתה, לא חייל בשטחים וגם לא המפקד שלו יקבעו לאף אחד גזר דין מוות. גם אם זה מחבל שרצח אנשים. זה לא בסמכותנו. בשביל זה יש מערכת משפט. מותר להרוג רק לצורך הגנה עצמית, וגם זה רק במקרה שאין דרך אחרת, כמו למשל פציעה בלבד של האוייב. לגבי גזר הדין המתאים לאותם רוצחים או מחבלים, אני לא הבנאדם להחליט אם הם יקבלו גזר דין מוות, וזה גם לא חשוב מה דעתי - כי זה לא ישנה שום דבר. זה שצה"ל הולך ומשתמש במדיניות החיסולים - לא רק שזה נוגד את החוק שלכל אדם מגיע משפט, אלא גם אי אפשר לדעת ב-100% כמעט אף פעם שאכן אדם מסויים הוא המחבל בפיגוע מסויים. לכן אי אפשר לחסל אותו ככה סתם כשהוא עובר ברחוב, כי אפשר לעשות לעשות טעויות, שהרי אחרי שאותו חשוד ימות - לא יהיה אפשר להשיב את הגלגל לאחור. (שלא נדבר על זה שתוך כדי החיסולים נפגעים אנשים חפים מפשע, ומפה נובעת הסרבנות). חוץ מזה, כמו שאמרו לך פה, חיסול של אותו מחבל רק יביא לפיגוע נוסף בתור נקמה, ושרשרת כזאת של חיסולים ופיגועים שלא תיפסק. אמרת שאנחנו נלחמים באמצעות צה"ל בארגוני טרור, אבל הם נלחמים באזרחים חפים מפשע שלנו. זה שאמרת "אולי גם את זה תצדיקי?", סלח לי, אבל זה קצת תינוקי להגיד דבר כזה (ואני מקווה שאתה לא נעלב). לא נראה לך שהדבר שעומד בראש סדר העדיפויות שלי הוא עם ישראל? ההשרדות האישית שלי? איך הגעת לזה שאני אצדיק רצח של אזרחים חפים מפשע? הרי זה מה שאמרתי לך מההתחלה - שאני נגד הריגה של אזרחים פלשתינאים חפים מפשע (שזו בעצם הסרבנות) ומן הסתם גם נגד רצח אזרחים יהודים חפים מפשע בפיגועים. זה קצת מוגזם להגיד, אפילו בצחוק, שמישהו פה יהיה בעד הפיגועים. זה לא ברור שפיגועים זה דבר נוראי ביותר? אני בטוחה שזה ברור לך. מעבר לזה, לחימה של צבא חזק וגדול כמו צה"ל אינה משתווה לכוח שיש לארגוני הטרור. קל יותר להרוג אזרחים ברחוב מאשר חיילים, אז זה מה שהם עושים. אני לא (!!!) מצדיקה את זה, אבל אני יכולה להבין למה הם בחרו בדרך הזאת. הסיבה לפיגועי הטרור ולכל המלחמה הזאת שמתנהלת בארץ היא שהפלשתינאים רוצים מדינה, גם אם זה כולל שהם רוצים שטחים שאנחנו לא רוצים לתת. בסופו של דבר הם רוצים עצמאות. להזכירך, עד קום המדינה - גם אנחנו היינו במצב דומה מאד אליהם. זה רצון לגיטימי של עם לרצות מדינה משל עצמו. למה המדינה הזו לא מצליחה לקום כבר כמה עשורים - זה כבר עניין אחר.