יש לי שאלה

יש לי שאלה

האם מישהוא מכאן קרא את הברית החדשה אם כן אז למה כל הספרים וההיסטוריונים תמיד אומרים שהגישה שלה היא גישה נוצרית, בעוד שידוע שכותבי הברית החדשה היו יהודים והאווירה בכל הברית החדשה היא אווירה סביב לתנ"ך וליהדות?
 

Marinette

New member
המשך ומרד

קודם כל, נכון שישו ומאמיניו באו מתוך עולם היהדות, ובברית החדשה יש מובאות וציטוטים מהתנ"ך שמטרתם לנסות להוכיח שנביאים בתנ"ך ניבאו את בואו של ישו, מה שמעיד על ניסיון לקבל ללגיטימציה בתוך היהדות. כמו-כן הספר מספר סיפור שהתרחש בארץ ישראל ובתוך חברה שהיא יהודית (ושומרונית), ומובן שהרקע ונקודת המוצא שלו היא עולם היהדות. יחד עם זה, צריך לזכור כמה דברים: ישו בא מלכתחילה **להתווכח ולהתריס** כלפי היהדות של זמנו. בדבריו כפי שהם נמסרים בברית החדשה יש הרבה ביקורת כלפי ההנהגה היהודית של אז כפי שהוא רואה אותה, וכלפי תפיסת עולמה, והוא מציב כנגד זה את השקפת עולמו השונה. כך בנויים חלקים גדולים מאוד של דבריו - "אתם אומרים כך, ואני אומר לא, זה כך וכך!" אז יש כאן מרד ברור, לא מדובר יהודי שחולק על מנהיגי זמנו בדברים משניים. וזה לא מקרה שהמנהיגות היהודית של תקופת הברית החדשה שללה את ישו ותנועתו ולא קיבלה אותם. כך שאפשר לומר שהברית החדשה פשוט מתארת את ההתחלה של תנועה שונה - ואין סתירה בין זה לבין העובדה שניכר בה הקשר ליהדות הרבה יותר משניכר בכתבים נוצריים מאוחרים יותר.
 

טרה10

New member
מי שחקר את ישו עשרות שנים היה

פרופ´ יוסף קלויזנר. התיזה שלו היא שהנצרות היא יהדות משופרת. על כך ´נענש´ באוניברסיטה העברית וקיבל במקום קתדרה להיסטוריה או את ראשות המחלקה, את המחלקה לספרות עברית. אני חושב שזה עונה על חלק משאלתך. לדעתי ´הברית החדשה´ אכן נכתבה חלקה בידי יהודים וחלק גם בידי יוונים. אלו היסודות הראשוניים של הנצרות שהכנסיה לאחר מכן פיתחה למשל השילוש הקדוש, שבימי ישו והשליחים, בכלל לא היה אפשר לפתח רעיון כזה. לדעת היהודים בני זמנו של ישו, הוא היה איזוטרי לחלוטין, הכרזתו כ´משיח´ והמרד שלו בשלטון הרומי גרמה לצליבתו- כמו הרבה מורדים. והיהודים הרי הלשינו עליו לשלטונות !.
 

masorti

New member
כמה הערות...

א. ההגדרה של "יהדות משופרת" נושאת בחובה שיפוט ערכי. הסטוריון צריך להיזהר כשהוא מכניס את דעתו למחקרו, בפרט שמדובר בנושא נפיץ. ב. יש לך מקורות הסטוריים שישו אכן הכריז על עצמו כמשיח ומרד ברומאים? ("מקורות הסטוריים" = בלתי תלויים בברית החדשה ובכתבי הכנסיה) אני התרשמתי שהוא היה מטיף סוציאליסטי שעיצבן את המימסד היהודי משום שהתסיס נגדו את העם הפשוט. עדיין עומדת השאלה האם אותה אליטה יהודית הלשינה עליו לרומאים כדי להיפטר ממנו, או שהרומאים ראו בו גורם המערער את היציבות הפוליטית בפרובינציה ולכן פעלו על דעת עצמם. תחושת הבטן שלי היא שהאליטה היהודית היתה מעורבת, אבל אין לי הוכחה לכך.
 

שמלוק

New member
נו

הברית החדשה אומנם נכתבה בהתחלה בעברית\ארמית אך מעט זמן אח"כ שוכתבה ליוונית. הכרכים המלאים המקוריים והנוסח המלא הוא ביוונית. היא נכתבה כהמשך לתנך היהודי וכשמה כן היא ברית (כמו הברית של אלוהים עם אברהם נח דוד וכו´) חדשה בין האל לעם ישראל חידוש לברית מהר סיני, התפקיד של ישו בספר הזה שנפתח בבשורות על חייו הוא המתווך בין אלוהים לעם וישו מוצג כמשיח בן דוד ששלום חנוך שר עליו שהוא לא בא. הספר נכתב בשביל היהודים בידי יהודים לשעבר אך אומץ ע"י אחרים זה אגב מה שהפך את האימפריה הרומית לשתים , המזרחית קוסטנטינופול והמערבית הרומית הקדושה. הכותב אינו נוצרי ואינו מאמין בזה
 

Marinette

New member
היי שמלוק, ברוך הבא. יש לי בקשה...

כשאתה מגיב להודעה, בבקשה תשרשר, ואל תפתח שירשור חדש. בפעם הזאת ניסיתי לשרשר את ההודעה הנפרדת שלך לפתיל על הנצרות, ורק אח"כ הסתבר לי שכנראה הגבת לטרה10 ולא למסורתי, וכבר אי אפשר לתקן
בכל אופן ברור שהיא שייכת לפתיל הזה.
 
זה לא בידיוק היה מרד

כי הוא לא נלחם פיזית ודבר שני היהדות בני זמנו התרחקו ממה שהיהדות עצמה היתה אמורה להיות וישוע פשוט העיר להם על זה אין ספק שהברית החדשה היא ברית שה´ כורת עם עם ישראל, ככתוב בירמיהו ל"א:31... ודרך אגב- כל הסופרים של הברית החדשה, מלבד אחד(לוקס) היו יהודים שומרי מצוות ושאול התרסי(פאולוס) שהרבה מן הספרים נכתבו על ידו מכנה את עצמו פרוש בן פרוש. לדעתי גם אין ממש סתירה בין מה שכתוב בברית חדשה לבין מה שכתוב בתנ"ך זה באמת ההתגשמות של נבואות התנ"ך אני רואה את הספר גם כספר היוסטורי וגם כספר שפיספס את מעמדו בעם היהודי שסירב לקבל את אמיתותיו.לדעתי איבנו נכס גם בגלל דברי החכמה הכתובים שם שרוב היהודים חושבים שכתובים שם דברי נאצה נגד היהדות, דבר שבכלל לא נכון וגם בגלל התקופה שאנחנו יכולים ללמוד מן הברית החדשה המון על התקופה ולא רק להסתמך על כיתבי האיסיים ועל ספרי יוסף בן מתיתיהו
 

Marinette

New member
אתה מתעלם מכמה דברים בסיסיים

אדם שלא ממש מכחיש כי הוא המשיח לדעתו, כשהוא נשאל על כך, ונותן לתלמידיו להבין כי הוא המשיח - די בכך כדי לזעזע את היהדות של זמנו. לא פלא שהוא מבקש מתלמידיו שלא יכריזו על כך בראש חוצות. לא רק מתגובת הרומאים הוא חושש, אלא גם מתגובת היהודים. שלא לדבר על הטענה, הכתובה בצורה ברורה ומפורשת בברית החדשה, כי ישו הוא בן לרוח הקודש שבאה ישירות מהאל, ולפיכך בנו הגשמי של האל. גם אם הוא עצמו לא טען כך, אלא תלמידיו, מכל מקום הגישה הזאת קיימת ומפורשת בברית החדשה, והיא לגמרי לא לפי רוח היהדות של התנ"ך. שים לב, נבואות משיחיות היו, אך הטענה שמשיח, שהוא בנו הגשמי של האל, כבר היה כאן, נולד ומת וקם לתחיה - זה דבר שאין לו תקדים. לייחל למשיח זה דבר אחד, לטעון "הוא כבר כאן, זה אני" או "הוא כבר היה כאן, לפני שנתיים" זה דבר אחר לגמרי. את הדברים האלה כשלעצמם היהדות כבר לא יכלה לקבל. נוסף לכך, לא חסרות דעות שישו מביע והן מרחיקות לכת מעבר למה שהובע לפניו. אמירה כזאת לדוגמא: "הלוקח את הגרושה לאישה נואף הוא". לא שלא היו כתות-שוליים בתקופה ההיא שטענו דברים ברוח זו. אך שים לב שדבריהם לא נכנסו לנוסח הסופי של התנ"ך. זו לא גישה המאפיינת את התנ"ך וחוקיו. ואגב, ישו מנסח את אמירותיו בפירוש כמי שמודע לכך שהן פרובוקטיביות. ועוד דבר: אתה עושה עוול לקהילה ההיסטורית בארץ במשפט האחרון של הודעתך. על סמך מה בדיוק אתה טוען שכשבאים ללמוד על התקופה מסתמכים "רק על כתבי האיסיים ועל ספרי יוסף בן מתתיהו"? מי הם אלה שמסתמכים רק עליהם? באשר לברית החדשה, לידיעתך, סטודנט לתואר ראשון בהיסטוריה בישראל חייב במבחן בקיאות על הברית החדשה, והרוצים ללמוד על התקופה בהחלט מודעים לספר הזה בתור מקור נוסף שניתן ללמוד ממנו על התקופה. בנוסף לכך, אולי לא ידוע לך אבל יש עוד מקורות על התקופה ההיא שיתן ללמוד מהם, בנוסף לברית החדשה, ליוסף בן מתתיהו ולספרי האיסיים. ומובן שאפשר למרוד בלי להילחם פיזית - לא חסרות דוגמאות היסטוריות לכך. לגבי טענתך כי הברית החדשה היא "באמת ההתגשמות של מה שכתוב בתנ"ך" - אין לי כל כוונה להיכנס איתך כאן לפולמוס דתי, האם זה נכון או לא. וויכוחי דת, או נסיונות לשכנע לאמונה כלשהי, אינם מטרת הפורום הזה. קח לתשומת לבך.
 
אז כל הצפייה למשיח זה לריק?

מה שאתה אומר שהיהדות שמצפה שלמשיח זה רק איזה חלום אוטופי שלא יתגשם אלא רק כדי לעודד אנשים? אם זה כך אז אין פלא שטועים שהמשיח עדיין לא בא כי הוא לא אמור לבוא זה רק איזה חלום שטוב להיאחז בו דבר שני ישוע עצמו עשה ניסים ובידיוק אותם ניסים ככתו בבתנ"ך ומה עוד הלידה שלו היתה אמורה להתקיים כפי שמסופר בברי תהחדשה מכיוון שהמשיח אינו אדם רגיל ואין לי כל ספק שהוא בן אלוהים גם ע"פ התנ"ך
 

Marinette

New member
(אנחה) קרא שוב את הפיסקה האחרונה

בהודעה הקודמת שלי, וגם את תגובתו של ניבלונגים מעלי. הניבלונגים צודק. אתה מנסה לנהל כאן ויכוח דתי ולא היסטורי, ומקומו של ויכוח כזה הוא באמת בפורומים שעוסקים בתיאולוגיה (ויש כאלה). העובדות הן שהמנהיגות היהודית של אז הרגישה שהיא לא יכולה לקבל את ישו כמשיח. ההנהגה היהודית טענה שישו היה משיח שקר. התנועה הנוצרית טענה שהוא משיח אמת. מדובר בפרשנות. זכותך לקבל את פרשנות הנוצרים אם היא נראית לך, זכותך להאמין בה, אבל אין הרבה טעם להתווכח כאן על הוכחות. אם המשיח שהיהדות מצפה לו יבוא או לא, אם הוא אמור באמת לבוא או לא - לא לי לקבוע כאן. איש באמונתו יחיה.
 
לקחתי בחשבון

פשוט אני דיברתי עובדות שזה מהות הפורום הזה, לא? מעבר לכך מה שהגבת לי קצת עצבן אותי אז הגבתי לו
 

Marinette

New member
הגבול קצת דק לפעמים, אבל הוא קיים

ואני אעשה עוד ניסיון להסביר לך אותו: קודם כל, אני לא יודעת למה מה שכתבתי קודם עיצבן אותך. המטרה שלי הייתה להתווכח עניינית עם הטיעונים שלך, והבאתי גם דוגמאות למה אני חושבת אחרת ממך. נכון שהבעתי חוסר הסכמה לחלק גדול של דבריך, אבל אני לא זוכרת שגידפתי אותך או שפניתי אליך בנוסח מעליב אישית. לגיטימי לדבר פה על היסטוריה של דתות, העניין הוא במהות השאלות ששואלים. אם שמת לב, לשאלה שלך שפתחה את הפתיל אני ואחרים הגבנו ברצון. השאלה ההיא עסקה במהות הנצרות בראשיתה ובעוצמת הקשר שהיה לה עם היהדות - שאלה לגיטימית (אם כי נוסחה קצת בפשטנות לטעמי). התגובות הבאות שלך כבר לא עסקו בעובדות, אלא בתהיות דתיות או בטיעונים בעד דת מסויימת ונגד אחרת: "היהדות שמצפה למשיח זה רק איזה חלום אוטופי, זה רק איזה חלום שטוב להיאחז בו, לא פלא שטועים שהמשיח לא בא" וכו´. את הטענות על ההתאמה בין חיי ישו והברית הישנה לא גיבית אפילו בציטוטים. (ולא שאני לא מכירה את הציטוטים שהנצרות מביאה בעניין הזה. מספיק לפתוח את הברית החדשה, הם מופיעים שם). לפי התגובות של ניבלונגים ומסורתי, אני מאמינה שמשתתפים אחרים בפורום מרגישים כמוני לגבי זה. בשום מקום בתנ"ך אין פרטים ביוגרפיים מזהים שמנבאים שאותו אדם בשם ישוע שחי במאה ה-1 לספירה ונצלב ע"י הרומאים, הוא אותו משיח שמצפים לבואו. וגם אם היו פרטים כאלה, השאלה אם ישו באמת היה אותה דמות משיחית מהתנ"ך או לא, זאת שאלה שאין לנו לאן להתקדם איתה לשום מקום מעבר ל"אני מאמין שכן" ו"אני מאמין שלא". זאת שאלה של אמונה, שאין לה דבר עם עובדות או עם ניתוח היסטורי. מקווה שהפעם הסברתי את עצמי כראוי.
 
סבבה

לא היתכוונתי להיות עוקצני וליפגוע וזה לא היה אליך אישית הבנתי את העינין ולא אתמקד בנושאים שקשורים באמונה ודת בפורום הזה סליחה על אי ההתאמה
 
מעבר למה שמרינט כתבה

והוא נאה ונכון... אני די מסכים שכעם, חבל (ועצוב) שהעם היהודי לא הצליח לנכס לעצמו את הברית החדשה (כנכס תרבותי, אינני מתיחס כלל לעניין הדתי ולעניין הנבואות), חבל עוד יותר חבל שבשנים האחרונות, מאז הקמתה של תנועה לאומית יהודית (ישראלית) לא זכה הספר להכנס "לארון הספרים היהודי", שדיברו בו הרבה עד לאחרונה, ומשום מה הדיון בו שכח בשנים האחרונות, יחד עם זאת אני חייב לציין, שכשקראתי את הברית החדשה כשעמלתי על התואר הראשון, ההתרשמות הראשונה שלי הייתה, שהספר הזה פשוט לא עומד ברמה אחת עם התנך, לא מבחינת רמת הכתיבה ולא מבחינת העומק הפילוספי, אבל זה, כנראה עניין של טעם. אני יכול לציין עוד ספר, שלי אישית חבל שלא נכנס לקאנון הספרותי תרבותי שלנו והוא ספרו המופתי של עמנואל הרומי (מנואלו לה גוייאדו רומאנו), אחד מגדולי המשוררים ימי הבינים, שהיה אולי האיתאיסטית ההגותי הראשון (לא רק ביהדות באירופה כולה), שספרו הוחרם על ידי הרבנים, בעקבות פסיקה של רס"ג, ומאז נשכח במרתפי הספריות.
 

טרה10

New member
יוספף בן מתתיהו נחשב שנים רבות

אופורטוניסט, ועד היום[רק היום קראתי]כך. אחד שבגד בעמו והלך הם הרומאים לרומא. בעינו כך כתב החשוב היה ההיסטוריוגרפיה. בגלל מעמדו נחשב למוקצה בעיני היהודים. עד שבזמננו הסתבר שלפי ההיסטוריונים הרומיים כמו טקיטוס ויוסטוס איש טבריה, הוא ממש דייק. היה לי מורה בם ישראל בן שלום שחקר את בית שני ונחשב לשני לאחר גדליהו אלון. הוא טוען שאת כתביו של יוסף בן מתתיהו אפשר לקבל כדבר שהכי קרוב למה שהיה באמת. הענין הוא שמה שיש לנו בכלל זה כתבי ההיסטוריונים הרומאים והברית החדשה וכמובן המשנה והתלמוד. ואילו יוסף ממש חי בזמן המרד. אגב הוא ממש מספר על ישו. כהיסטוריונים צריך להודות שישנו נכס כזה מדוייק. רשימת כל הכהנים. המושלים הרומיים. תולדות המרד. סיפור מצדה. ואין ספור מאורעות מימי החשמונאים. ןבנשא זה אפשר להצליב גם עם ספרי מכבים. ישראל בן שלום- אגב לימד גם בהקשר ההיסטורי משנה ותלמוד על מרד בר כוכבא. וגם על רומא עצמה. איש נפלא. ולסיום עבודת הד"ר שלו היתה על בית שמאי ובית הלל.
 
למעלה