יש לי שאלה

[hillelg]

ואם כבר נתינת תוקף לשינויים

מה את אומרת, הגיע הזמן שהאקדמיה תאשר ברוב טובה את התופעה של צירוף שני נסמכים לסומך אחד (אני מקוה שלא התבלבלתי בשמות), ונוכל לומר בלי חשש "צרכני ויצרני תרבות"?

 

[nutmeg]

כפי ששמת לב

אני לא מחכה לאקדמיה. אין לי ספק שכושר ההמצאה שלנו מהיר בהרבה מיכולת הקיבוע והתיקוף [] המוסדי. מבחינתי - שיחכו לי בסיבוב! השפה בעיני היא הכלי הכי יצירתי, גמיש, נפלא שיש ושום אקדמיה (או שום פוץ) לא יקלקלו לי את הכיף. ודרך אגב, גם זה סיגנון. אני גאה בעובדה שאני יכולה גם לדבר סלנג שוטף, גם לחרב את השפה, וגם אם ממש ממש צריך, לדבר באופן תקני למהדרין.

 

[חיפוש ית]

שפת העולם

היא שפת ההתקשורת בין האנשים... סממן חיצוני, כגון שפת אם עילגת, תיכנס לתבנית שאת בנית ועלולה לעשות אוול לצד השני. תרבות היא הרבה מעבר לקריאה וכתיבה מנוסחת כראוי. בכלל נוטה להסכים עם דרך חשיבתו של hilleg.

 

[מוגג]

ארס פואטיות רפלקסיבית

האם ניסית להוכיח את טענתך? אם כן, אז הצלחת, כי לא הבנתי מה כתבת. ודילמה: האם עדיף להיות בלתי מובן מעודף רהיטות או מעילגות יתר?

 

[חיפוש ית]

תקשורת

לא מדברת על רהיטות או עילגות, אלא על הקשבה. איזה חלק לא הבנת?

 

[מוגג]

לא הבנתי

מה זה "שפת העולם היא שפת ההתקשורת בין האנשים..."? מהי שפת העולם? מה זה "שפת התקשורת בין האנשים" ביטוי שאיני מבין את משמעותו. יש כאן הגדרה סתומה שמטשטשת במקום להבהיר (לפחות לגביי). "סממן חיצוני, כגון שפת אם עילגת, תיכנס לתבנית שאת בנית ועלולה לעשות אוול לצד השני". משפט זה עוד פחות מובן לא זיהיתי כאן מה הנושא וכלפי מי מופנית הטענה. מי תיכנס לתבנית? מי בנתה את התבנית? זוהי אולי שפה אבל לא עברית. אין כאן קנטרנות. רק חוסר הבנה.

 

[חיפוש ית]

רק חוסר הבנה

המשפט הראשון הוא המשך ישיר של מחשבה שלי... בכדי להסביר אותו צריך להכיר אותי... אז נעזוב את זה. המשפט השני (לרגע מרגישה כמו בשיעור ספרות... למה התכוון המשורר באומרו.. אבל בוקר, התה טעים.. אז אני ימשיך..) נאמר כאן ששפת אם עילגת מיצגת כך וכך... שפת אם עילגת זה סממן חיצוני. החלטה שזה מייצג כך וכך זה להכניס את הסממן ל"תבנית" או בקיצור דעה קדומה. בדר"כ דעה קדומה עושה עוול. יש לי הרגשה שגם עכשיו לא תבין אותי..... אבל לא נורא.

 

[גנגי]

אשכרה ניסיתי להבין.

ולא הצלחתי. אולי אני אנסה להסביר לך מה בדיוק לא הבנתי: אחת מהמטרות החשובות של שפה היא תקשורת, על זה כבר הסכמנו, נדמה לי. תקשורת זה שצד א´ מביע משהו, וצד ב´ אמור להבין אותו, ולהיפך (להיפך זה לא אומר שצד ב´ לא אמור להבין אותו). אם אדם כותב משהו ומי שרואה את דבריו לא מבין את כוונתו, אם זה בגלל עלגות השפה ואם בגלל ניסוח מסובך מדיי של הדברים - בשני המקרים הוחמצה המטרה. במקרה שלך, ניסוח הדברים היה עילג ורצוף שגיאות כתיב ודקדוק במידה כזאת, שלא יכולנו להבין למה התכוון המשורר, כמו שאמרת...

 

[חיפוש ית]

ויכול להיות

שהמשורר דיסלקט

 

[חיפוש ית]

לגבי מי בנתה...

אתה כ"כ עסוק במיבנה המשפט ששכחת שיש גם מבנה לשירשור. ההודעה שלי היתה תגובה למה שגנגי אמרה (אם הבנתי נכון וזו אכן גברת). שפה היא אמצעי לתקשורת.... לא מטרה.

 

[גרי רשף]

שפה אחת ודברים אחדים../images/Emo22.gif

השפה מתפתחת ללא האקדמיה (או למרות האקדמיה) אך לא זו הנקודה. מעבר לסלנג שהוא החלק הדינמי והלא רישמי של השפה, חשוב לחלק מאיתנו להתייחס לאיזו עברית קאנונית, לאיזה מגדלור שהוא יהיה "העברית". מי שרוצה שיאמר "שלוש ילדים", מי שרוצה שיאמר "אני נסעת מחר ירושלים" (כנראה שיבינו אותו), מי שרוצה יאמר "אכחעמנ כחעואנ הצנל" (כולם יגידו שזה לא בעברית, אבל למה מי הם שיקבעו מה עברית ומה לא?..). עדיין- באיזה מקום, חלק גדול מאיתנו מחפש את אותה נקודת התייחסות של "עברית תקנית". סטינו ממנה? אנחנו בקשר עין איתה?.. גם בלי האקדמיה ללשון עברית הצורך הזה קיים: רבים פונים תדיר למילון לבדוק כיצד יש לומר מילה מסויימת (ואיש לא מינה את אבן שושן לפסוק הלכות). לא לאבן שושן ולא לאקדמיה יש סמכויות אכיפה, ובכל הנוגע ללשון העברית- איש הישר בעיניו יעשה. נקודה שונה לחלוטין היא הפן האסתטי. ההנאה שחלק (תמיד חלק!) מאיתנו שואב מלדבר ולהאזין לשפה נכונה היא כאותה הנאה שיש מהאזנה למוזיקה קלאסית המבוצעת בקפדנות בהתאם לפרטיטורה, מצפיה בבאלט בו כל תנועה מתוכננת בכוראוגרפיה מדוייקת ועוד. אין פסול בסלנג, אין פסול באילתורי ג´ז, אין פסול בריקוד חופשי; אבל יש תחומים באומנות בהם פועלים לפי כללים ברורים ויש תחומים בהם הכלל הוא שאין כללים (סתירה לוגית אך הכוונה ברורה); ויש הנהנים מהאחד, יש הנהנים מהשני ויש הנהנים משניהם. נקודה מעט שונה היא עושר השפה, ושוב- חלק מאיתנו נהנים מלשמוע ציטוט מהמקורות, משפט משיר, משחק מילים מתוחכם.. יש הנהנים מלזהות את הציטוט מסיפור מגדל בבל בכותרת הודעה זו וחלק יראו בה התחכמות מיותרת של איזה פלספן, חלק יקראו את עגנון וחלק יסתפקו בספר טלפונים (הוא שימושי יותר וכל הדמויות בו אמיתיות). לא כולם מחפשים שירים פשוטים, שירים בשני אקורדים!.. כל זה מבלי להתייחס לפונקציונליות של השפה, לעובדה שהמילים הן כלי להעברת תוכן, וכשהשפה דלה יש צורך לעשות שימוש נרחב ב-"כזה" וב-"כאילו" לא בשל היותם סלנג חינני, אלא מתוך קוצר יד ולשון לבטא במילים את מה שרוצים לומר.

 

[תופס עוגב]

על הדרדרותן של שפות

לפני כשבוע הייתה לי שיחה עם צימעס בנושא, בטעות. אני מעביר נתחים מימי בלמידת לטינית. לא משנה למה. משנה רק העובדה שזה נתן לי פתאום זוית ראיה אחרת על תהליכים בהתפתחות שפות, או אם לדייק - בהדרדרות שפות. ללטינית (כמו לרוב השפות שחיו/חיות) יש "תקופות שונות". מ"יודעי דבר" למדתי שהלטינית העתיקה - זו של רומא, קשה ומורכבת לאין שיעור מהלטינית המאוחרת יותר. השפה הלכה ונהייתה קלה יותר, פשוטה יותר, עם אוצר מילים דל יותר, עם שימוש פחות מדויק בזמנים השונים וכו´ נשאלת השאלה למה דבר כזה קורה - במקום שהשפה תתפתח ותהפוך עשירה יותר - היא הולכת ומדלדלת. השערה: השפה שימשה את כל אנשי הכפר. כולם השתמשו באוצר המילים הדל הנדרש ליומיום, בזמנים הנדרשים לחיים הפשוטים ובמשפטים הקצרים המאפיינים שיחות. "זקני הכפר" או האנשים המלומדים, העשירים שהיה להם זמן להשקיע בלימודי השפה ובהגיגים השתמשו בשפה העשירה והגבוהה. רק שאותו הכפר היה מלחמתי למדי, כבש כפרים אחרים שהיו לו לעבדים. אחוז גבוה מהאוכלוסיה זכה בפנאי. זכה ביכולת לקרוא לכתוב וללמוד. מה שלא בהכרח הפך את אותו העם לאינטיליגנטי, או באמת משכיל, אבל הפך אותו למשתמש פעיל בשפה - קורא וכותב. כך הלכה השפה ונהיתה פשוטה יותר ופשטנית יותר. מה כל זה נוגע לנו? התהליך הזה שבעיני הוא "הדרדרות" השפה, קורה בכל השפות. לא מדובר בבעיתיות של שבירת הכללים (אובידוס למשל ידוע כמי ששובר את כללי השפה בטיעון של חופש אומנותי - בשירה, אך אובידוס שובר את הכללים ומשחק עם השפה בהתאם לכללי השפה הבסיסיים - כך שהוא מעשיר את השפה ולא מדלדל אותה, ראה למשל דוד אבידן ויחסו לעברית). מדובר בהשלמה עם הפיכת השפה לפשטנית. כמו שכבר נכתב כאן, השפה מעבירה הרבה יותר אינפורמציה מהתוכן של הדברים אותו היא מעבירה. וכמו שעוד נכתב כאן - לא משנה באמת האקדמיה, השפה תהיה הדבר שאנחנו נעשה ממנה. ככל שנשתמש בשפה יותר עשירה - השפה תהפוך לכזאת וככל שנדלדל את השפה נשאר עם פחות אפשרויות ורבדים שלה.

 

[nutmeg]

מעניין, כי...

בבלשנות קיימת טענה שכששפה מצמצמת שורות אבל שומרת על היכולת התקשורתית שלה היא מתייעלת ולאו דווקא מתדלדלת. גם תאוריות אחרות של MINI-MAX המתייחסות להשקעה מינימאלית מול תשואה מקסימאלית יצטרפו בשמחה לטענה זו. התאוריה - על רגל אחת - טוענת שאנשים לעולם יחפשו קיצורי דרך. אם אפשר יהיה להעביר מסרים רבים עם מלה אחת, תהיה מלה אחת. מצד שני, אותן תאוריות גם גורסות שאין באמת "מלים נרדפות" - כלומר, שתי מלים לאותו פרוש. לטענתם, אם יש שתי מילים יש גם הבדל ביניהן וההבדל חשוב. תאוריות אלו מסתכלות על שפה כעל מערכת הבנוייה מתת מערכות A system of systems. תת המערכות בנויות על עקרונות והעקרונות באים לידי ביטוי בשפה טבעית. יש דוגמאות ויש מאמרים, לא רוצה להלאות פה אנשים. אחרי הכל זהו פורום "עברית" לא פורום בלשנות.

 

[hillelg]

אני לא רוצה להתווכח עם בלשנית, אבל

את מסבירה את צמצום השפה, אך לא את הרחבתה. כלומר, מדוע (לדוגמה) פוצל השורש בעל שתי האותיות "פר", לשורשים רבים בעלי תת-משמעויות - פרח, פרק, פרץ, פרע, פרד, פרש וכו´? נראה שהתהליך אינו כה פשטני. כמו כן, אני מניח שכשאת טוענת שאין שתי מילים בעלות משמעות אחת, את טוענת טענה היסטורית: אם אנו רואים שתי מילים בעלות משמעות אחת, חייבת להיות לכך סיבה בעבר - או שמדובר במילים משפות שונות, או שבעבר היתה להן משמעות אחת. הלוא אין את יכולה לכחד שבלשון ימינו לעץ ולאילן ישנה אותה משמעות (אני לא מדבר על המשמעות המורחבת של המילה עץ). רציתי לכתוב עוד משהו, אבל שכחתי. לא נורא.

 

[nutmeg]

בדיוק!

בדוגמאותך רק חיזקת אסביר בקצרה. כשרואים תופעה כמו פר - מסתכלים עליה כעל sub system. מניחים שאנשים לא ממציאים מערכת סתם וכי יש לה משמעות. רק מלהסתכל על המלים שהבאת אפשר לראות שמערכת פר מסמנת בשפה תהליך של מעבר ממשהו מקובץ למשהו נפרד - לפחות בפעלים. ואם רוצים ללכת יותר רחוק אפשר לנסות לראות אם ל-פר יש ציון דרך פונולוגי של פרוק ולבדוק גם מלים כמו "פרצוף". נראה לי שכן אבל 6 מילים לא מספיקות צריך לשבת עם מילון ולבדוק נתונים בשפה טבעית כתובה ומדוברת. בקשר לעץ / אילן לבד ראית שהשוני בין שניהם הוא ש"עץ" הוא יותר גנרי (קוראים לזה unmarked - כי אפשר להשתמש בו גם באופן ספציפי וגם לא) וכי לעולם לא תגיד "קניתי שולחן אילן לסלון" בדרך כלל המילים היותר גנריות הן גם יותר קדומות בשפה - הספציפיות (marked) הגיעו אחר כך... הגיוני, לא? כך שבכלל לא התווכחת (לצערך?) פשוט הנחת - כך נדמה לי - שכשאני אומרת "מערכת" אני מתכוונת לבניינים ולקסיקון ולמערכות כאלו, ואני לא. מכיוון שאתה כן מסתקרן אשאל אותך שאלה בכייף: מה לדעתך ההבדל בין לומר ולהגיד למשל? (תחשוב מתי אומרים את האחד ולא את השני marked & unmarked) cheers!

 

[hillelg]

עדיין לא הבנתי

למה בהתחלה יש תהליך של הפיכת השפה למורכבת יותר, ולאחר מכן של פישוט. לגבי עץ ואילן - אולי לא נתתי דוגמה טובה (רעיון יפה, לגבי הגנריות!), אבל אולי ניקח דוגמה אחרת - אומן ואמן. כיום ישנו בידול משמעויות ברור ביניהם, אך בעבר הם הביעו אותו דבר - אחד בלשון המקרא ואחד בלשון המשנה. ייתכן אמנם שיש תהליך טבעי של בידול משמעויות, הוא לא חייב להתרחש תמיד. הטענה היא שבגלל השפעה של שפות זרות, נכנסות למילון מילים שונות בעלות משמעויות זהות - כיון שכל אחת מקורה בשפה אחרת. אזכיר שאכן גם בקרב חז"ל וגם בקרב כמה מפרשני המקרא (המלבי"ם הצטיין בכך) אכן קיימת נטיה חזקה לראות בכל מילה "דוקא", אך זאת יותר מהראיה העקרונית לגבי לשון הקודש וספרי הקודש. חז"ל אכן הבחינו בצורה משמעותית בין הגדה ("כל הגדה לשון קשה, דברים הקשים כגידים"), לבין אמירה, הרכה יותר; כך פירשו למשל את הפסוק "כה תאמר לבית יעקב ותגיד לבני ישראל", בית יעקב לפי חז"ל הן הנשים, ואליהן צווה משה לדבר בלשון רכה יותר מאשר ל*בני* ישראל. בכל אופן, צריך לנבור במקרא לראות מהו בידול המשמעויות (אם בכלל

) בין אמירה להגדה, אך לא נראה לי שזה טריוויאלי כמו בימינו. לגבי "פרצוף" - קשה לי לשער שהוא מאותה משפחה. בכלל, הוא לא מצלצל לי כמילה עברית; בטח הוא בא מיוונית או משהו כזה. להזכירך, הוא מופיע רק בלשון חכמים. בלשון המקרא אומרים "פנים".

 

[תופס עוגב]

ומהי יעילות השפה?

פחות מילים ללמוד או אולי מינוחים יותר מדויקים כך שנדרשות פחות מילים לתאור הדבר אבל נדרשת ידיעת יותר מילים או אולי שפה מורכבת להפליא שרק השכבות העליונות יכולים באמת לשלוט בה היא היעילה מכולן כי היא משמשת גם כאמצעי חוץ לשוני - להראות את הררכית המעמדות. לי אין תשובה חד משמעית ולך?

 

[nutmeg]

יעיל

זה לא תמיד ´פחות´ באופן כמותי. אבל את זה נראה אם נמשיך בשרשור. התחלתי קצת לענות להלל. אני רק מקווה שלא תשתעממו עד מוות

 

[hillelg]

צריך נראה לי להגדיר

בצורה יותר מדוייקת מהם המרכיבים של היעילות. למשל, כמו שהזכרתי, נוחות לדובר וקליטות של מסר. התהליכים נראים לי די מסובכים, כמו יחסי גומלין בין כמה קטבים (מערכת כובד רב מוקדית...).

 

[hillelg]

כמה דברים

ראשית, ל´תופס עוגב´: לא נראה לך שההשערה שלך מסובכת מדי? זה דבר ברור ששפה תלך ותיעשה פשטנית יותר, כיון שהיא בשימוש של הציבור הרחב, והוא מחפש לדבר כמה שיותר פשוט. זוהי, כמו שכבר ציינת, תופעה אוניברסלית, ומתבטאת בכל רבדי הלשון (דוגמה פשוטה: השמטת האותיות הגרוניות; תופעה עתיקת יומין). השאלה שלי היא הפוכה: מה הפך את השפה לכל-כך מסובכת? אני מודע לכך שישנו הקוטב השני שהזכרתי, והוא המובנות של השפה, הדורש מורכבות מסויימת, אבל עד כדי כך, ולהתעלם מהקושי בדיבור? טוב, אולי... גם לא ברור לי, אם כל כך קשה להגות אותיות גרוניות, מה טעם המציאו אותן מראש. בעצם, אולי זה דומה לתהליך של הכתב: ציור לכל מילה->ציור לכל הברה->ציור לכל אות. ועדיין צ"ע. שנית, לגרי (נראה לי): תודה על הארת הצדדים הנוספים. ועדיין, כמובן, נשאר לדעת מי קובע מהי העברית התקנית הנוכחית. האקדמיה היא המצאה מעניינת, אבל מדוע שנהיה מחוייבים לה? ובכלל, מה עשו בימים עברו? לחיפוש ית: תודה! ואת יכולה לקרוא לי הלל

זהו, נראֶה לי.