יש לי שאלה מהותית...

[עינבלי 20]

אורטל

הייתי רוצה לתקן אותך להגיד לאומיים ולא לאומניים. יש הבדל עצום בין שתי המילים. לאומיים הם אנשים שמרגישים שייכות לעם, אנשים שאוהבים את העם. אני מבינה מאנשים שהיו בחו"ל במישלחות (וגם חברות שהיו בחו"ל), שחוזרים בשימחה לארץ משום ששם ניתקלו בגילויים של אנטישמיות רק בשל העובדה שהם יהודיים. לדעתי אותם גרמנים הם לאומניים. זו דוגמא ללאומנות. הם קנאים לעמם. חשוב ללכת לפולין לראות מה עבר על בני עמנו כאשר אף עם אחר לא עמד לצידם וניסה להציל אותם. גם בארץ היה קשה לקלוט אותם כי הבריטים ששלטו כאן לא הרשו לאוניות המעפילים להכנס לארץ. זה עצוב, אבל זו ההסטוריה של עמנו. אורטל היקרה. קודם תבדקי מה שיש לך בלב. אל תלכי לפוליטיקאים שיכתיבו לך מה להרגיש...

 

[sugar של הצאט]

אפשר לומר שכן.....

לא יודעת אם הרבה יותר לאומניים אבל בטח קצת יותר.... חזרתי לפני בערך חודש מפולין ואפשר לומר שמאז שחזרתי דיי השתנה אצלי משהו.... נראה לי שפשוט זה מאוד חיזק את הקשר שלי לארץ.... את הלאומנות- לא בטוח.....

 

[אש התום]

כמובן שזה כך...

אני אישית בכלל חושב ומרגיש שהמסעות לפולין נועדו אך ורק בשביל ליצור את אותה תחושה של לאומיות חזקה ובעקבותה לאומניות. משרד החינוך מוציא מסעות אלה לפולין, בתקופת החורף על מנת ליצור אוירה מסויימת שאותה אי אפשר להשיג בגרמניה למשל. פולין, כמדינה שעדיין מפגרת יחסית למערב אירופה, היא מקום מושלם בשביל לחזק את הלאומיות שלנו. שיכורים ברחובות, לכלוך, בתים אפורים וישנים, בקתות עם גגות קש בכפרים -זו תפאורה שלא רואים בגרמניה. אם ה"מסע לפולין" היה הופך ל"מסע לגרמניה" לא היינו רואים את תופעות הלאומיות והלאומנות בכזו עוצמה. אולי היו מוקדשים יום או יומיים לביקור במחנות אך שאר המסע היה נהפך לטיול בקניונים ובאטרקציות של מערב אירופה. פה לדעתי נעוצה התכלית האמיתית של המסע הזה. בעקבות ירידת הפטריוטיות למדינה ובירידה המוגברת מן הארץ, האינתיפאדות והמלחמות היו צריכים חיזוק לאומי לנוער-דור העתיד-חיזוק בצורת מסע לפולין. אל לנו לשכוח מי עמד מאחורי שואת העם היהודי באירופה...

 

[מדריך1]

כמובן שזה כך.....

אש התום א. משרד החינוך אינו מוציא משלחות בחורף, משלחות יוצאות החל בחודש מרץ וכלה בנובמבר,למעט תנועות הנוער אשר קיבלו אישור מיוחד ממנכלית משרד החינוך לצאת בחנוכה. כך שדבריך מבוססים על מידע מוטעה והנחות מוטעות ומשם המסקנות אינן נכונות. ב. המסעות לפולין הם קודם כל מסעות זכרון, בכדי להמשיך את הזכרון הקולקטיבי היהודי, בכדי לזכור לעולם את אשר עשה עם אחד לעם אחר. הם מסעות בכדי לראות תרבות יהודית בת כמעט 1000 שנה. ג. איני יודע מתי היית בפולין, שיכורים ברחובות בגרמניה רואים יותר, ניאו נאצים וגלוחי ראש רואים בגרמניה וכמעט ולא בפולין, איני יודע מה הקשר בין לכלוך וגגות מקש לבין חיזוק הלאומייות, לשיטתך נשלח בני נוער ישראלים להודו או לאפריקה שם הלכלוך וגגות הקש הם נוף יומ-יומי. ד. לצערי, מחנות ההשמדה נמצאים רק בפולין ולא בשום מקום אחר, ואולי בני הנוער מגיעים לאומיים יותר , אוהבי מדינת ישראל גדולים יותר,אכפת להם יותר מהמדינה בה הם חיים, האם זה רע. ה. פולין היא ארץ יפה ,לחלק מבני הנוער, גם כאלה שהתבטאו כאן, זה מפריע כיצד הנוף והיופי עומדים בניגוד לזוועות שהתאחשו שם. ו. איני חושב שבני הנוער חוזרים לאומנים יותר. לאומנות היא שנאת זרים באשר הם, ולא כך חוזרים בני הנוער, והדרכתי ונפגשתי ועדיין ממשיך להפגש עם מאות בני נוער, ולא כך אני מתרשם .

 

[אש התום]

מדריך נכבד...

א. רוב המשלחות (תקן אותי אם אני טועה) יוצאות בדיוק בחודשים מרץ-אפריל, אוקטובר-נובמבר תקופת סוף החורף-תחילת האביב וסוף הסתיו-תחילת החורף בהתאמה. מזג האויר בתקופה זו מתאים התאמה מדוייקת לאותה אוירת קדרות, שלג מלוכלך, טמפ' סביב ה 0 מעלות, גשם בלתי פוסק וכו' שאליה התכוונתי בדבריי. ב. מסכים איתך לחלוטין. זהו הרובד הגלוי. הרובד הנסתר הוא לטענתי חיזוק הלאומיות ובעקבותה לצערי חיזוק הלאומנות. ג. בפולין הייתי מספר לא מבוטל של פעמים כשהאחרונה שבהם בקיץ האחרון. שיכורים רואים הרבה, כמו בכל אירופה. לכלוך, זוהמה, גגות קש בשילוב ניכור ושאר הגורמים שציינתי הם הם הגורמים ליצירת האוירה. כך שדוגמתך לגבי אפריקה איננה מתאימה. ד. אמנם מחנות ההשמדה היו בפולין, מקום בו ריכוז היהודים היה הגדול ביותר, אך זו לא הנקודה. הזוועות התרחשו גיאוגרפית שם אך בוצעו בידי הגרמנים הנאציים. בני הנוער התמימים רואים את פולין היפה ומפריע להם הניגוד הקיצוני בין השניים, אך מה שאמור יותר להפריע להם הוא היחס הנסלח לגרמניה,מדינה אליה הם טסים לחופשות הסקי והקניות שלהם ולא חושבים ולו חצי דבר על השואה. כתוצאה מדברים אלה השואה נקשרת דבר ראשון לפולין ולבית הקברות היהודי הזה ולא לגרמניה שממשלתה ואנשיה עמדו מאחורי הזוועות הללו.

 

[אש התום]

תחושה מוזרה...

לא נגעתי גם בנקודה אחרת: להסתובב במדינה ריבונית עם דגלי ישראל, שירת ההמנון, צעקת עם ישראל חי כל אלה גורמים לי לתחושה מאוד לא נעימה... קשה להסביר את התחושה. הדגש במסעות האלה נופל לדעתי באופן מוגזם על חשיבותה של מדינת ישראל. אנשים צריכים לחזור מהמסע הזה עם עם תחושה עמוקה של כאב על אובדן חלק ניכר מהעם היהודי וחיי אדם ולהרים את הראש בתקווה לשינוי העולם. להלחם בגזענות ובלאומנות. לעשות חושבים לגבי כל מה שקורה אצלנו.

 

[מוזיקאית15]

לדעתי חוזרים לאומניים

אני יודעת, שיש כאלה שרק אחרי הטיול לפולין הם קולטים את הסבל הרב של יהודי אירופה בשואה. יש כאלה גם שהם דור שלישי לשואה, לאחר סיפורי הזוועה של הסבא והסבתא, הם בטיול רואים את המקום של המלחמה, של הרצח, של הזעווה שנקראת שואת היהודים.

 

[T00L]

לדעתי כן..

איפשהו נכנסת יותר המודעות של המדינה ושל להיות יהודי/ישראלי ולא בקטע של יהודי מבחינת מוסרת וכאלה אלא יותר להתחבר לשורשים ויותר מוטיבציה לשרת בצבא נגיד.. (אצלנו לפחות הנושא הזה עלה.. שרמת המוטיבציה עלתה לאחר המסע)

 

[i See DeaD peOple]

כולם פה עונים על זה בתור לאומיים

ולא לאומנים תשימי לב חחחחח

 

[mika9]

פשוט שאתה נמצא שם אתה מבין קצת

יותר מה זה להיות בארץ זרה, הקור והשפה של האנשים וההרגשה הלא רצויה , המראות הזוועתיים של המחנות והידיעה ששם ניסו להשמיד עם שלם,אותנו. מביאה אותך להבנה שמזל שיש מדינה , שזה כלכך חשוב שיש לנו בית, מקום רק שלנו שאנחנו יכולים לחיות בו ויש לנו צבא שמגן עלינו ושאנחנו חזקים יחד. חוזרים עם אהבה לארץ הזו, הארץ הכלכך בעייתית הזו, החמה והקשה אבל בכל זאת =הבית שלנו. לי אישית זה העלה מאוד את החשיבות של ארץ ישראל,של המדינה שלנו ושל העובדה שאין לנו מקום אחר מלבדה.

 

[זהר גושפנקה]

כן וזה כל כך רע!!!

אנשים חושבים שבגלל שאנחנו נרדפנו בשואה וחווינו כעם מעשים נוראיים - מותר לנו בכדי לשמור על עצמנו לעשות הכל, אבל הכל, כדי להגן על העם שלנו. בולשיט! את הלקח הכי חשוב לא למדנו מהשואה אם אנשים חוזרים מפולין לאומניים! צריך לכבד אדם באשר הוא אדם- יהודי או ערבי, עני או עשיר, דתי או חילוני. כל מה שאנשים לומדים בפולין זה להיות גאים שיש ליהודים מדינה במקום להיות מוסריים יותר במדינה הזאת.

 

[i See DeaD peOple]

כמה שטויות בהודעה אחת..

 

[allmylove]

מסכימה איתך לגמרי../images/Emo45.gif

[אגב, זו אלה מקן קרית חיים..] אני אישית לא יצאתי למסע לפולין, אבל השכבה שלי מבי"ס יצאה וגם קבוצה די גדולה של חברים שלי יצאו מהמשלחת של הנוער העובד והלומד. ממה שראיתי במסע של בי"ס היה דגש גדול מאוד על לאומיות [לא לאומנות] - מה שבסופו של דבר גרם לזה שהתלמידים חזרו מהמסע הרבה יותר לאומנים. כשהדגש במסע הוא על לאומיות ועל חשיבות המדינה שלנו [לא שאני אומרת שזה פסול, אני אישית לא הייתי בוחרת בזה להיות העיקר במסע], מן הסתם התלמידים יחזרו קיצוניים יותר.. כל מה שרואים בפולין הוא מאוד מרגש ומאוד מכעיס ובעיניי הרבה תלמידים שנוסעים מבינים מזה את הדברים הלא-נכונים [סליחה אם זה נשמע מתנשא, זו לא הכוונה].

 

[i See DeaD peOple]

כל עוד שלא נסעת את לא תביני

כל כך הרבה מדברים על לכבד אנשים ושלכל אחד יש זכות לחיות ומדברים דברים קטנים מהיומיום והגענו לרמות לרמות שדיברנו והעלנו נושאים כמו למשל שמציקים קבוע לילד כלשהו מהשכבה ואף אחד לא עושה כלום.. ומה אנחנו היינו עושים אם אנחנו היינו תושבים פולנים.. (בלעזור במחנות וכאלה) ולרגע כולנו נתקענו בשאלה הזאת- איך היינו יכולים לעשות משהו בכלל ואם היינו עושים.. זה מש לא העיקר המסע לאומניות וזה בכלל לא חלק כלשהו במסע..

 

[ortalikc]

יש לכם טעות חמורה!!!!

ומישהי כבר העירה את זה. חבר'ה לאומי ולאומני זה לא אותו דברררררר הסברתי בהתחלה מה זה לאומנות - ומי שחוזר ככה מפולין זה רע מאוד יש פאק ענקי במשרד החינוך!!!!!! ולצערי כן חוזרים. זאת שאמרה לי לא להקשיב לפוליטיקאים אלא ללב... אין שום קשר. מה שהצגתי זה עובדות בשטח. פוליטיקאים רק מביעים דעות מנומקות בנושא המשלחת. תבינו אותי, הייתי בפולין, יום יום אני אומרת כמה בא לי לחזור לשם ולחוות את החוויה המדהימה הזאת שוב... אבל אני עדיין חושבת שפולין גורם לבני הנוער שאין להם ממש דעות פוליטיות מוצקות לאומנים יותר...

 

[ortalikc]

חבל בייבי, היא מאוד מבינה...

מה היא אומרת. והיא גם כ"כ צודקת בדבריה. ילדים חוזרים בדיוק ככה. עם גאווה לאומית, האמנם אבל גם עם לאומנות חזקה ביותר. זה מאוד תלוי מי יוצא ואיך - זה גם תלוי בדעות הפוליטיות של אותה משלחת (בד"כ זה אותו סוג של אנשים - הדעות זהות פחות או יותר...) אבל היא ממש צודקת אנשים חוזרים עם שנאה עזה כלפי עמים אחרים וכן, לא למדנו את הלקח אם ככה מתנהגים אנשים אחרי שהם היו שם.

 

[Johanna1]

לא כולם....

שמתי לב שמי שהיה ימני לפני המסע, חזר יותר לאומני... והשמאלנים חזרו יותר הומאניים. לא יודעת... כנראה כל אחד רואה את הדברים בצורה אחרת.. אני אישית הייתי במסע, ונטיתי לכיוון השמאל לפני שנסעתי.... ממש לא חזרתי לאומנית. חזרתי עם ההבנה שאסור לשנוא אף אחד לפי העם שלו, ואסור לעשות הכללות. ושממש אסור לנו, היהודים, לעשות הכללות כאלו, כי זה מה שעשו לנו.. והדבר הכי גרוע זה שאנחנו נעשה את זה לעם אחר.. היו כאלו במשלחת שלי שבסיכום של המסע התחילו לדבר על זה שכל הגרמנים הם עם חרא, והצרפתים עם חרא, והערבים צריכים טרנספר, וכל מיני דברים טיפשים שכאלה, לדעתי. ואני חושבת שהם פיספסו לגמרי את כל הנקודה של המסע... כן, חוזרים עם גאווה לאומית, אבל אסור לחזור עם לאומנות... המסע לדעתי צריך לשנות את כל התפיסה של בני האדם והשנאה בעולם הזה, לא ליצור יותר שנאה ממה שכבר יש..

 

[i See DeaD peOple]

מה זה ההכללות האלה

זה שאת שמאלנית אז ראית הכל אחרת ואת הומנית? כמה בול

לידיעתך הכללית- אני ימנית, וממש לא חזרתי עם שנאה בעיניים אלה עם דברים אחרים לא פחות ממה שאת אמרת.. שמאלנים זה לא אומר הומניים.

 

[i See DeaD peOple]

אלא*

חח אלה

 

[SupermanZW]

לא ממש

כל אחד שחוזר מפולין פשוט מקצין את דעותיו, לא בהכרח חוזר לאומני. הימנים חוזרים יותר ימנים, השמאלנים חוזרים יותר שמאלנים, והאנשים שמבינים עניין רואים כמה גזענות היא מסוכנת ומדגישים יותר כבוד לאדם באשר הוא אדם, כך שאי אפשר להכליל. לדעתי טיול בפולין לא ממחיש את חשיבותה של מדינה, אלא דווקא את חשיבות החיים במקום בו לא נשקפת סכנה מצד גזענים וגם לא להיות בעצמנו מאותו סוג של אנשים שהרג את אבותינו, כי למרות הכל ולמרות שיש לנו מדינה אין לנו ביטחון בכלל, אז בפולין הרגו אותנו הנאצים בשיטתיות כי היו להם האמצעים, ובישראל הורגים אותנו בפיגועי טרור, אם היו הפלסטינאים מסוגלים לעשות לנו מה שעשו הנאצים היו עושים זאת, לכן אי אפשר לומר שהמדינה מצילה אותנו, למעשה שום דבר לא מציל אותנו ואין בעולם מקום שאפשר לקרוא לו בטוח, הכל יחסי, מטרת המסע היא לחנך לערכים הומאנים וללמוד את ההיסטוריה, מעבר לכך כל אחד מקבל ממנו הקצנה לדעותיו שלפני המסע מבלי שזו תהיה מטרתו.