יש לי שאלה לאנשי הפורום הזה:

[קופאין]

יש לי שאלה לאנשי הפורום הזה:

האם אנו לא בוחרים עבור ילדנו כל דבר אחר? כלומר, להשאיר בידי הילד לכשיגדל את זכות הבחירה אם להיות נמול או לא מטעמיי "שיבחר מרצונו" היא מעט מוזרה משום שאנו בוחרים לו כל דבר אחר...את צבע הבגדים, את הצעצועים, את צורת החינוך...למשל אם אנו חושבים שיש אלוהים אז ככה נחנך אותו ואם אנו חושבים שאין אז ככה נחנך אותו... אנו בוחרים לו את שמו גם כן לא? למה שלא ניתן לו לבחור בשם שיגדל ושלא יוולד לתוך עובדה מוגמרת. אני מאמין שרוב האנשים שלא עושים ברית מילה לבנם עושים זאת לא בגלל טובת הילד אלא בגלל שההורים רוצים זאת, כי זה מראה על "נאורות", על כך שהם שונים, על כך שהם "לא כופים" אבל הם רוצים שכולם ידעו זאת ושידעו כולם שיש להם ילד מיוחד עם זכות בחירה שאין לילד אחר...וזכות זו ניתנה לו על ידי הוריו המשכילים. נו טוב מה זה משנה... אנשים בסוף עושים תמיד מה שהם רוצים ובמיוחד אם זה "מיוחד כזה כאילו...".

 

[She Dolphin]

שלום לך וברוך הבא ../images/Emo39.gif

עם החלק הראשון של דבריך אני מסכימה מאוד. בוודאי שאנחנו בוחרים עבור ילדינו בחירות משמעותיות מאוד, כולל אפילו ההחלטה להביא אותם אל העולם, וטוב שכך. אבל עם החלק השני של דבריך אני כלל לא מסכימה. לא יודעת אם אתה מכיר מקרוב הורים שלא מלו את בנם מבחירה, אבל בתור אחת כזאת שבנוסף לכך כן מכירה רבים כאלה אישית אני יכולה להעיד שמה שאמרת לא נוגע אליהם ואל השקפת עולמם כלל וכלל. אני מאמינה שרובם המכריע לא מלים את בניהם בגלל שטובת ילדם כן חשובה להם וחייבת להגיד שמה שאמרת על כך הוא דבר די מכוער. רוב ההורים האלה לא כותבים בפורום ולא מדברים כמעט בכלל על עובדת בניהם שלמים. התמונה פה בפורום קצת מטעה בעניין זה. הם לא מעוניים שאף אחד ידע על כך באופן מיוחד (אם כי לא מסתירים את העובדה כמובן). הנסיון שלך להציג אותנו כמו חבורת שינקינאים שנוהים אחרי אופנות (נו, "כזה כאילו" כבר הפסיק להיות אופנתי בשנות התשעים

אתה לא מעודכן

) הוא פשוט מגוחך. אני אסביר בקצרה מה ההבדל בין למול תינוק לבין לבחור עבורו כל דבר אחר: אני מאמינה שזכותם וחובתם של הורים לבחור ולהחליט עבור ילדיהם הרכים כל דבר שקשור בבריאותם, חינוכם, בטיחותם, מסגרת החינוך הטובה עבורם, השקפת העולם הטובה והנכונה בעיני ההורים, התרבות, האמונות, הדת (אם יש כזו) - בקיצור, כל דבר שלדעת ההורים הוא חשוב כדי לגדל ילד ואדם מאושר וטוב. לטעמי, כאשה חילונית, אין במעשה המילה שום דבר טוב. אם היה בזה משהו טוב בעיני, הייתי עושה זאת לבני. לדעתי ביצוע המילה כאקט של שייכות שבטית (כך אני רואה את המקור של המילה) הוא דבר שאני לא מתנגדת אליו עקרונית - אם מדובר באדם מבוגר שבוחר לחתוך בגופו. אני חושבת שלעשות לתינוק זעיר ניתוח שמהווה פגיעה באבר בריא ומתפקד רק כדי ליצור אצלו שייכות הוא דבר מיותר ואף לא מוסרי. כשיגדל, אם הוא ירצה יעשה את זה לעצמו. עם כל אקט אחר של שייכות אין לי בעיה כל עוד לא מדובר במשהו שפוגע בגופו או בנפשו של ילד שלא יכול לבחור לא לעשות אותו. מקווה שהצלחתי להעביר את הנקודה.

 

[מ ו פ ת ע ת]

../images/Emo127.gif מה שהיא אמרה ../images/Emo6.gif וגם

מסכימה על כך מה שגלית אמרה ומוסיפה - התינוק נולד עם העורלה וזו ברירת המחדל ולכן השאלה שאני שואלת את עצמי היא "למה לחתוך?" ולא ההיפך.

 

[aFish]

זו כמובן דעתך ../images/Emo39.gif

אבל אני מניח שלא יצא לך לפגוש מספיק אנשים מאלו שלא מלו כאן ולכן לא ממש הוגן ל"שפוט" אותם שטובת הילד אינה בראש מעינהם. השאלה הזאת חוזרת והתשובות רבות וארוכות. בשורה התחתונה, על מנת לפשט את התשובה ולא להלאות אותך ביותר מדי פרטים אפשר לומר דברים פשוטים:

ברית אינה תהליך ממש הפיך. לא יקרה כלום אם הפעולה תידחה למועד אחר...שכן ביצוע המילה הוא תמיד אפשרי אולם לאחר הביצוע כבר לא ניתן לשנות.

באותה נשימה אומר שהדחיה היא רק הגיונית למי שאינו מקפיד בעניני יהדות. למה להעביר את התהליך הכואב הזה תינוק שרק נולד. תן לו זמן לנשום קצת....ושוב בהמשך תמיד ניתן לבצע באם מישהו מתחרט. ולגבי ההחלטות...מקוה שאינך זה שבאמת בוחר את צבעי הבגדים לילדים מרגע שעומדים על דעתם בנושא (מהר מאד). יש היום מספר מערכות חינוך שמעבירות מגיל צעיר מאד את אפשרויות הבחירה גם עבור ילדים. יש להם זכויות לא מעטות והאקסיומה "האם אנו לא בוחרים עבור ילדנו כל דבר אחר?" כבר לא כל כך מעודכנת בימינו - בכלל וגם בפרט עבור מילה. לא כל דבר שמתקיים מאות ואלפי שנים חייב להשאר על תילו רק בזכות משך הקיום שלו.

 

[ronenfe]

השוואות לא נכונות

נכון ,ההורים יכולים לחנך את הילד כרצונם,וזאת זכותם אבל גם זכותו כשיגדל ללכת לפי אמונתו ומצפונו. את השם שלו ,בגדים וצעצוצים הוא יוכל לשנות בעתיד,אם ירצה. ואני לא מסכים איתך שההורים שלא מלים עושים את זה בגללם ,המילה גורמת שינוי בלתי הפיך לילד שלא ניתן לשינוי ,בניגוד לדברים אחרים.ויש לכך את כל הסיבות לא לעשות זאת. לדעתי ,השאלה היא במה ההורים מאמינים,אם הם מאמינים בתורה ,אז הציווי למול יותר חשוב להם מעקרונות אחרים.וכך צריך להיות . אם הם לא מאמינים בתורה,אני לא רואה סיבה לעשות את זה. בכל מקרה צריך לתת לרופא לעשות זאת בצורה היגיינית ולפי כללי הרפואה,ולא להיתקע בצורות העבודה שהיו לפני 2000 שנה

 

[G a l g u l i t]

תשמע/י

אנחנו בוחרים הרבה דברים עבור הילד שלנו.בגדים,מגורים,מסגרות חינוכיות,חוגים,צעצועים,שם.....כל אלו הם שונים בתכלית מהליך כואב,בלתי הפיך ,שיש בו פגיעה גופנית ופסיולוגית באיבר מתפקד.אני לא חושבת שזה נכון להשוות ברית לצעצוע או בגד.כל דבר שאנחנו כהורים בוחרים לעשות או לתת לילדינו,נעשה כשלנגד עיננו טובת הילד.יש הרואים בברית את טובת הילד,ויש הרואים בברית נזק לילד.יש לשים קו אדום וברור בין הדברים שנראים לנו נכונים עבור ילדינו (חינוך,בגדים וכו')לבין נטילה של זכויות הילד על גופו.ת תפקידי כהורה לדאוג שילדי יהיה מוגן מפגיעה גופנית או נפשית.זה לא מסתדר לי עם ברית מילה,שם נרמסים איבר מינו,נפשו וכבודו ואין לזה קשר לצורך להיות נאור ומיוחד. דרך אגב,הבן שלי נימול .לא רציתי בזה ואני עדיין מתייסרת שלא עשיתי מספיק כדי למנוע זאת.האם את/ה חושב/ת שאני מתייסרת כי רציתי להיות מיוחדת ונאורה?

 

[moazin 1]

גלגולית הנכבדת אין לך מה להתייסר

אלא אם כן את חושבת שלבן שלך יש מום שאת בעצמך יצרת ולא משנה אם רצית או לא רצית.אולי כדאי לקרוא לילד בשמו וקוראים לו ספק.אז מה שאת והחברים כאן אומרים הוא שיש לך ספק בקשר לזהות שלך.מבחינת המצווה אז המצוה מוטלת על הגבר ולא על האשה.איך את כותבת את מתיסרת כי איבר מינו נרמס כבודו נרמס,ונפשו נרמסת.אם המילה נאור מפריעה לך אז אולי את רפורמית מתקדמת בניגוד לפרימיטיבית. ברית מילה קשורה למסירות נפש ולא לרמיסת נפש להורים שנולד להם תינוק יש אחריות להגנתו גופנית ונפשית אז היום העולם מתקדם ובעולם המתקדם אין מקום למסירות נפש אין אלוהים שהוא המהות של אדם שקורא לעצמו יהודי.אז אם אין אלוהים ואין תורה אז כאשר אנחנו מתנגדים לכך צריך גם להרחיק את הילד ממי שחושב שיש אלוהים ומאמין בתורה בשביל לשמור שהדתיים לא ישחיתו את נפשו.בקיצור צריך להפריד את הדת מהלאום ויפה שעה אחת קודם.

 

[She Dolphin]

אם היית יודע מה הבן של גלגולית

עבר כתוצאה מהמילה שלו לא היית מתנסח בכזאת חוסר רגישות

חבל מאוד.

 

[G a l g u l i t]

תודה !../images/Emo142.gif

 

[ixmix]

זה שמישהו חושב אחרת ממך

לא אומר שיש לו משבר זהות. האם ידעת שיש עוד יישויות וזהויות בחברה הישראלית חוץ משלך - או שזהו חידוש עבודך? אני מניח שזהו חידוש אז... מזל טוב! הרדע גילית שאתה חי בחברה מגוונת. (כמובן - שמורה לך תמיד האופציה לעבור לאיראן).

 

[אן יסמין]

"רוצים שכולם ידעו?"

אז זהו, שלא. תבדק/י שוב את התיאוריה.

 

[דוסטו]

אין מה להוסיף

השאלה היא למה כן, ולא למה לא. להשוות צעצועים וצבע בגדים לפעולה כירורגית למישהו שאין לא זכות להביע את דעתו זה לא לעניין. יש דברים שאין לנו ברירה אלא להחליט עבור ילדינו. המילה הוא לא אחד מהם. גם אם הנזקים האפשריים ממילה הם זניחים, היות והנזקים מאי-מילה גם הם זניחים ובכל מקרה אם יתרחשו, יתרחשו בגיל מבוגר - האם לא כדאי לתת לבעל העורלה להחליט מה לעשות איתה?

 

[moazin 1]

אני מתנצל מראש אם מישהו נפגע

אנחנו נמצאים במימד וירטואלי וכל תינוק הוא עולם ומלואו וזה לא אישי למרות שלהורים שתינוקם נפגע בתהליך הברית אין שום נחמה אבל מצד שני זו לא רק פעולת החיתוך כפי שאתם קוראים לכך כמו שאמרה גלגולית שהיא סוחבת איתה רגשות אשמה על כך שהיא לא מנעה את הטקס אבל מכאן ועד להשליך את המקרה הפרטי אל הכללי ולהגיד שזה טקס משפיל ורומס את נפשו של הילד? אולי כאן המקום לציין שיש בהדל מהותי בין אדם דתי שלדידו אם הברית חלילה לא תצלח אז הוא יבדוק את עצמו ולא יאשים את הזולת.

 

[She Dolphin]

אז זהו, שהיא לא דתיה.

כמו רוב היהודים המלים את בניהם בארץ, ולכן כאבה הרב על השיקולים שלה למול אותו שכיום, במבט לאחור, נראים לה מוטעים. וכמובן שאין צורך שאדבר בשמה, ואם היא תרצה היא תרחיב עוד בעניין.

 

[G a l g u l i t]

לא נפגעתי ממך

אבל אני מוכרחה לציין שאתה די מפריע לי כאן.הדיונים איתך לא מובילים לשום מקום,לא בגלל דעותנו השונות אלא משום שאתה נהנה ליצור פרובוקציות ואחרי כמה שרשורים האמירות שלך נראות כאוסף של מילים שאין קשר ביניהן,וזה מאוד מעייף.אז,מבחינתי אתה יכול לחסוך לעצמך את הטרחה להגיב על דברים שכתבתי. אני בכל זאת אחדד את דבריי:מנקודת המבט שליטקס המילה הקונוונציונלי הוא פוגע משפיל ומעליב .הוא נעשה בכפייה מבלי לשאול את דעתו של התינוק.זכויותיו הבסיסיות על גופו נשללות ממנו וזה לא בסדר.הדבר היחיד שיכול איכשהו להצדיק את זה הוא המניע הדתי אם כי גם על זה יש לי מה להגיב.אני לא עושה השלכה מהמקרה הפרטי שלי אל הכלל.זו דעתי כבר 20 שנה ,והיא מתייחסת לכל סוגי הבריתות המבוצעות על תינוקות/ילדים /ילדות,בעולם כולו.לפני 20 שנה עוד לא היו לי ילדים,עוד לא תכננתי שיהיו לי ,ולא הייתה לי שום התנסות אישית בעניין.

 

[לאלזייןבשכל]

ההודעות שלו אכן הינן ותמיד היו אוסף

של מילים ללא קשר ברור בינהן, בלי שום קשר לדעותיו, וכמו שבייבי דוק תיאר אותן - Verbal diarrhea. המונח הזה מתאר בדיוק את מה שקורה בהודעותיו של המואזין.

 

[moazin 1]

אולי השביל לתקן את הרושם כדאי

שתשתדלי למרן כאבך שלא לפגוע גם באחרים הדיונים איתך מובילים לשום מקום משום שאת החלטת ככה "אוסף של מילים שאין קשר ביניהם" את פוגעתת בציבור שלם של אנשים שלא חושבים כמוך שהטקס משפיל ומעליב ונעשה בכפיה(איך אפשר לשאול דעתו של תינוק כאשר הצווי הוא על האבא שלו?)אם כל הכבוד לך שאת מחזיקה בדעתך כבר 20 שנה עדיין אין לך זכות לפגוע במי שלא חושב כמוך .ובלי להכנס בכלל להיבט הדתי.

 

[lavendula]

אני לא מבינה למה זה פוגע בך

הרי אתה לא האבא של הבן שלה, כך שהציווי הוא לא עליך. תמשיך לחשוב מה נראה לך נכון לגבי הבן שלך, וגם היא תמשיך לחשוב מה נכון לגבי הבן שלה. ולגבי השאלה שבסוגריים, זאת בדיוק הבעיה עם המצווה הזו: למה האב מצווה לבצע מצווה שהיא לא על גופו שלו, ועוד לתינוק שאי אפשר לשאול את דעתו? אגב, מה זה אומר לגבי אמהות חד-הוריות שיש להן בן מתרומת זרע? על מי חלה המצווה?

 

[לאלזייןבשכל]

על בנק הזרע ../images/Emo6.gif

 

[ציפור לבנת כנף]

על בית הדין ואח"כ על עצמו למול עצמו

בקיצור, בהתחלה על "הרשות המקומית" ואח"כ על עצמו (כשהוא גדול)