ישראל, הייתי רוצה לדעת

[taro]

מה הקשר?

הנוצרים לא מתיימרים להיות חלק מהשיח היהודי, ולא מתעסקים באותם מקורות בהם מתעסקים היהודים. אין כל קשר בין הדוגמאות. חשבת פעם שדווקא הציונות הדתית, היא זו שבעזרת עבודת נמלים, שליפת תירוצים הלכתיים וכו´, "מסלפת" את ההלכה? חשבת שאולי הסילוף החרדי הוא פשוט הבדל בגישות? חשבת אולי פעם שהגישה שלך היא לא הגישה הנכונה והיחידה? את הביטוי "שבעים פנים לתורה" אתה מכיר?

 

[sandchicken]

לא נכון

רוב המונותאיסטים מוסלמים, הנוצרים הם עובדי ע"ז (רמב"ם, כזכור).

 

[taro]

זה כבר לא ממש מדוייק

הנצרות לא מאמינה, וגם לא ממש האמינה, בשלושה אלים, אלא בשלוש התגלויות של האל. הגישה הפגאנית אחזה בעיקר בנצרות הקאתולית עקב עקרון האינקרנציה, לפיו האפיפיור הינו מחליף האלוהים. עם זאת, בימים בהם האפיפיור טוען שקודמיו טעו, קשה להגיד שיש לאפיפיורים את אותה הקדושה הפגאנית. הנוצרים הפרוטסטנטים והאורתודוכסים מעולם לא כונו פגאנים או עובדי אלילים, עד כמה שידוע לי.

 

[sandchicken]

עד כמה שידוע לי

הנצרות מאמינה ב"שלושה שהם אחד" (משפט בבל"תי למדי), הם באמת מאמינים שישו היה אל ובו בעת בשר ודם, מה שכמובן סותר את העקרון המונותאיסטי. עד כמה שידוע לי כל הנוצרים נחשבים פאגאנים (למעט אולי האוניטריים, אבל לא בטוח) ולראייה - סתם יינם של הנוצרים אסור בשתייה ובהנאה (בניגוד לשל מוסלמים שמותר שהנאה).

 

[taro]

בדיוק

שלושה - כלומר, שלוש ההתגלויות, באחד - ישנה אלוהות אחת, ויש לה שלוש התגלויות. לגבי ישו - ישו הינו הפאן האנושי של אלוהים, אך וודאי אינו נחשב לבן תמותה. ישו מעולם לא "מת", גם לא בשלושת הימים (אני חושב שמדובר בשלושה) שקדמו לעלייתו מן המתים - האלוהות התגלתה במה שנראה כבן אנוש, אח"כ במה שנראה כגופה, ואח"כ שבה לשמיים. אני לא מכיר את פסק ההלכה הזה, והשאלה היא מתי הוא נכתב; הנצרות הפרוטסטנטית למשל, צמחה רק באחרית ימי הביניים, כך שסביר להניח שאם מדובר בפסק הלכה מתקופה מוקדמת יותר, הוא לא יתייחס אליהם. הנצרות העיקרית הייתה הקתולית עד כמה שידוע לי (אינני מכיר את האורתודוקסית מספיק כדי להתייחס אליה), והיא, כאמור, אבדה את המימד הפגאני שלה במאה האחרונה.

 

[israelberger]

ע"ז בשיתוף

הם מונותאיסטים שמשלבים עבודה זרה בעבודת ה´.

 

[begone]

שיעור קצרצר באזרחות

אזרחות בנויה על הסכמה - האזרח מקבל על עצמו את כללי המדינה. מי שלא מקבל אותם - החוצה! פשוט מאוד. תלונות? השגות? בעיות? חרדים - סעו לברוקלין. יום טוב לכולם.

 

[taro]

עד כמה שזכור לי המדינה נותנת להם

להשתחרר. ואל תגיד לי שלא החוק, כי בינתיים, כל עוד לא הוסדר חוק בנוגע לעניין, ראשי שר הבטחון לפטור משירות את כל מי שהוא רוצה. תלונות? השגות? בעיות? ביגון - סע לברוקלין.

 

[begone]

פאשלה של המדינה

"עד כמה שזכור לי המדינה נותנת להם להשתחרר" ובכן - זאת פאשלה של המדינה, וזה לא יימשך לנצח, כי יש הרבה מאוד גורמים במדינה שנמאס להם מן ההסדר הבעייתי הזה. אבל כל עוד המדינה באמת מפנקת את החרדים, אין לחרדים שום סיבה להתלונן. להיפך. נראה איך הם יגיבו כאשר המדינה פשוט תגיד להם: אל תתגייסו, בסדר, אבל יאללה לעבודה ובלי שום ישיבות על חשבוני.

 

[אנדר וויגין]

עפ´י האנלוגיה שלך

המדינה גם נותנת לגנבים רוצחים אנסים ל"השתחרר", כי הרי ידוע לכל שהיא לא תופסת את כולם ולא שופטת את כולם ולא כולם נכנסים לבתי סוהר שם מקומם, האם הם נראים לך כמו אזרחים טובים ונאמנים של המדינה בגלל ש"השתחררו"?

 

[taro]

ומה הקשר?

רשויות המדינה הצהירו בבירור שכרגע, הם לא מעוניינים שחרדים יגוייסו. רק לאחרונה בג"ץ התערב, וגם אז, הוא לא הביע עמדה, אלא טען שיש להסדיר זאת בחוק. הדוגמא שלך היא לא רלוונטית, שכן אף אחת משלוש הרשויות, כמו גם החוק עצמו, א טוען שמותר לרצוח או לאנוס. מי שלא נתפס, לא נתפס. הוא עדיין לא ממלא חובה אזרחית לפי החוק.

 

[אנדר וויגין]

הבעיה היא בחרדים

ובהגדרתך מיהו חרדי. אני לא סבור(ויש רבים אחרים) שעובדת היות אדם חרדי מקנה לו איזה זכויות יתר על פני יתר האוכלוסיה ,לא כל חרדי יש לו פטור מצבא אם יש אזרח שטוען שתורתו אומנותו ולומד בישיבה אז אפשר לחשוב על לפטור אותו משירות צבאי אבל אני חושב שאין סיבה שלא יתרום בדרך אחרת.הבעיה שאתה לא מודע לה כנראה שישנם רבים -אלפים ואולי עשרות אלפים חרדים משתמטים שבמקום ללמוד כפי שאמורים משוטטים ברחובות או מתבטלים בבית או עושים כל דבר אחר שלא קשור למה שאמורים לעשות ושבגלל התחייבות כזאת לכאורה שוחררו מהצבא עם אנשים כאלו יש לי בעיה ,פרזיטים שלא תורמים ורק לוקחים ולוקחים מהמדינה.

 

[taro]

ומדוע הם מסתובבים ברחובות?

מפני שאסור להם לעבוד. מי שאינו ציוני, אינו חייב לתרום לרעיון הציוני. אין לי בעיה מהותית אם כך שיאפשרו להם לעבוד, דווקא למדינת ישראל יש.

 

[שי נזוא]

אנחנו לא ציונים?!

מי מתפלל 3 פעמים ביום לבנין ציון היא ירושלים?- הדתיים מי לא מהסס לרדת מן הארץ כשהמצב קשה?- החילונים מי לומד תורה למען ולהצלחת עם ישראל?- הדתיים מי משתמט משרות צבאי שלא על פי חוק?- החילונים היכן רוב ארגוני הצדקה והחסד למען כל הציבור( כולל החילוני כמובן)-לדתיים מי הם רוב היושבים בכלא על מעשי פשיעה כנגד אזרחי המדינה-החילונים יראה הציבור וישפוט , אם ציונות משמעותה התמסרות למדינה ולעמה, מי כאן הציוני אנחנו או אתם?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 

[alond]

כמה משעשע.

"מי מתפלל 3 פעמים ביום לבנין ציון היא ירושלים? הדתיים.". חילוניים לא מתפללים במובן של דתיים אז זו בעיה. מה גם שלא כל הדתיים מתפללים לזה. מי מתפלל 3 פעמים ביום להרס מדינת ישראל? חרדים (שים לב. אין ה´ הידיעה). "מי לא מהסס לרדת מן הארץ כשהמצב קשה?- החילונים" מי לא נמצא פה בכלל מטעמים דתיים? חרדים (שאגב יש לא מעט מהם שעולים הנה מטעמים דתיים אבל הנקודה שלי היא אי הדיוק של שי) "מי משתמט משרות צבאי שלא על פי חוק?- החילונים.". מה זה שלא על פי החוק? קב"ן לא חוקי? לגרום לצבא שלא ירצה אותם? או אולי להרשם פיקטיבית לישיבות? מי יודע? כל היתר כנ"ל. הגזמות ואי דיוקים. מי ציוני מי לא? לא יודע. יש כאלה וכאלה פה ושם. איפה יש יותר איפה פחות וכולי? זה אני אשאיר למישהו אחר.

 

[שי נזוא]

תגובה ל-כמה משעשע- האמנם?

אענה אחד לאחד: א) חילונים לא מתפללים בשום מובן. נקודה . בטח שלא לבנין ירושלים. כל הדתיים מתפללים לזה , אלו נוסחי התפילה המקובלים על כולנו, בדבריך אתה רק מפגין את בורותך הרבה בסדרי התפילות של העם היהודי ( העם שלך, במקרה?) ב) החרדים לא מתפללים להרס המדינה. שוב הפגנת בורות וחוסר ידע מצידך. ג)חרדים כן נמצאים כאן מטעמים דתיים. על מה אתה מדבר?! זוהי ארץ הקודש, שכחת? ד)חרדים אינם משרתים בצבא וזה מעוגן בחוקי מדינת ישראל, לעומת זאת ישנו אחוז גדול מאוד ( לא לא הגזמתי, בדוק את הסטטיסטיקות)של חילונים שמשתמטים מהסיבות שציינת: גורמים לצבא לא לרצות אותם, קב"ן - למרות שהכל בסדר עם בריאות נפשם וכו´...

 

[שי נזוא]

תגובה ל-כמה משעשע- האמנם?

אענה אחד לאחד: א) חילונים לא מתפללים בשום מובן. נקודה . בטח שלא לבנין ירושלים. כל הדתיים מתפללים לזה , אלו נוסחי התפילה המקובלים על כולנו, בדבריך אתה רק מפגין את בורותך הרבה בסדרי התפילות של העם היהודי ( העם שלך, במקרה?) ב) החרדים לא מתפללים להרס המדינה. שוב הפגנת בורות וחוסר ידע מצידך. ג)חרדים כן נמצאים כאן מטעמים דתיים. על מה אתה מדבר?! זוהי ארץ הקודש, שכחת? ד)חרדים אינם משרתים בצבא וזה מעוגן בחוקי מדינת ישראל, לעומת זאת ישנו אחוז גדול מאוד ( לא לא הגזמתי, בדוק את הסטטיסטיקות)של חילונים שמשתמטים מהסיבות שציינת: גורמים לצבא לא לרצות אותם, קב"ן - למרות שהכל בסדר עם בריאות נפשם וכו´...

 

[alond]

מה זה השטויות האלה?

כל הדתיים מתפללים לזה? כל כולם? וואלה. כנראה שאתה מכיר את כולם ואין אחרים (או שאולי אלה אינם דתיים לדעתך?). לא אמרתי שהחרדים מתפללים להרס הארץ אלא שיש חרדים כאלה. ויש. לא כל כך מעט אפילו. תשאל אנשים דתיים בפורום. אכן חרדים מסויימים אינם משרתים ואכן עבור אלה שזה "תורתם אמונתם" זה מעוגן בחוק. גם שחרור על קב"ן מעוגן בחוק וכך גם הסיבות האחרות. אחת אחת מותרת לפי החוק. לגבי מי שמזייף...יש. יש ויש. אני מכיר. ויש גם המון רשומי ישיבות שלא "תורתם אומנותם" במעשי. ויש גם חרדים שמשתחררים על קב"ן או מה שלא יהיה. אבל שים לב שאני לא אומר מי יותר מי פחות.

 

[taro]

אני מדבר על הציבור החרדי

לא על הציבור הדתי ציוני. אגדות ישראל הינה לא ציונית במוצר, ולעיתים אף מתקרבת לנטורי קרתא בגישתה. ידועות דעותיהם של הרב שך ושל הרב אלישיב. ש"ס קצת יותר בעייתית, מכיוון שאי אפשר לדעת האם היא ציונית אבל מכסה על זה בכל מיני אימרות ופסקי הלכה לא ציונים על מנת לקבל את תמיכה רבנית חשובה לאחר מותו של הרב עובדיה, או שמא היא לא ציונית, אבל מכסה על זה באימרות ופסקי הלכה ציונים כדי לזכות בקולות אלקטורלים. בכל מקרה, גם אצל ש"ס, היה צריך הרב עובדיה להכריז על חובת התפילה למען המדינה רק עכשיו, מהעובדה הפשוטה - שעד עכשיו התפילה הזו בכלל לא נכללה אצלו.

 

[begone]

מר שי נזוא

"מי מתפלל 3 פעמים ביום לבנין ציון היא ירושלים" התפילות שלכם לא עוזרות לנו. הן לא עזרו לנו באושוויץ, לא עזרו לנו במלחמת ששת הימים, לא עזרו במלחמת ההתשה, לא עזרו במלחמת יום כיפור, לא עזרו במלחמת לבנון, לא עזרו במלחמת המפרץ, לא עזרו במבצע ענבי זעם ולא עזרו גם במבצע חומת מגן. התפילות שלכם לא עוזרות. נקודה. התפילות שלכן הן חסרות משמעות, בגלל שאין אלוהים. עד שלא תבינו שאתם מבזבזים חמצן בעצם תפילותיכם, לא תבינו עד כמה אתם מיותרים. "אם ציונות משמעותה התמסרות למדינה ולעמה, מי כאן הציוני אנחנו או אתם" החרדים, מאז ומתמיד, היו אנטי-ציונים במודע לגמרי. הם לא היו מוכנים לגישה האקטיבית של הציונות לחיים. הם לא האמינו בחילון, בקידמה, במעשים ובפעולות פיזיות. הם תמיד האמינו בתפילות ובישיבות. כולנו ראינו איך החרדים התפללו ונספו בשואה. תפילות לא עוזרות, ילד. תפילות פשוט לא עוזרות.