ישראל בעוד 20 שנה

[אורי וירצר]

ישראל בעוד 20 שנה

ישראל בעוד 20 שנה תהיה מדינה חרדית-דתית יהודית בזכות ילודה חרדית מסיבית. יהיה בה גטו חילוני בתל אביב שיכיל את כל הדברים שאנו מכירים היום: פאבים מועדונים ובתי קפה, אך כל השאר יוקף בחרדים. מדי פעם כאשר הממשלה החרדית תגביל את זכויותיהם של החילוניים, יתחילו הפגנות חילוניים בדומה למה שאנחנו רואים ברחוב בר אילן בירושליים כיום. זה כל כך עצוב, אבל זה העתיד שטומנת לנו המדינה.אן עתיד כאן. ואף אחד לא מדבר על זה: יותר מעניין לדבר על מעשנים,לחוקק חוקים שמחייבים קסדות לרכיבת אופניים, ולהתעסק דתוכניות ריאלטי מטופשות או כדורגל. ואף אחד לא שם לב שעוד מעט אן לנו מדינה.

 

[Patrick kim]

השאלה היא:האם חקיקה תעזור?

דמוקרטיה מסייעת בהקמת דמוניקרטיה.ויתכן שהפתרון הוא חקיקה ושלטון סמי דמוקרטי שימנע בכח החקיקה גילויי תאוקרטיה,משהו בסגנון-אתא טורקי.

 

[רון סי]

החילונים מוזמנים להתרבות מסיבית גם הם

כל ההטבות הניתנות למשפחות חרדיות גדולות בזכות הילדים - ניתנות גם למשפחות חילוניות גדולות. רק שהחילונים מתעניינים יותר בקריירה ובבילויים שלהם מאשר בילדים. אז שלא יבואו בתלונות.

 

[פיה טובה אחת]

זה שהחרדים והדתיים מבאיםהרבה ילדים

זה לא אומר שגם אני צריכה,אני רוצה מעט ילדים,וזאת אחת הסיבות העיקריות שבגללן עזבתי את הדת. אם הם יהיו פה רוב ויכפו דברים,אני בהחלט מתכוונת לעזוב. העולם הוא באמת גדול.

 

[rachel437]

רק שהחילונים מתעניינים יותר בקריירה ובבילויים

החרדים עסוקים יום וליל לרצות את החבר הדמיוני שלהם ולכן הם מביאים הרבה ילדים, לא בגלל שהם אוהבים יותר ילדים. מעניין מדוע בכל מקום בעולם בהם אוהבים את אלוהים יותר מהילדים מביאים הרבה ילדים והיכן שאוהבים את הילדים יותר מאלוהים שם מביאים פחות ילדים. כל אחד שמוחו בקודקדו מבין שילד צריך הרבה צומת לב והבאת הרבה ילדים לא נותנת זמן מספיק לכל ילד.

 

[פיה טובה אחת]

נכון

ילד זקוק לתשומת לב והשקעה. וכן גם ההורים צריכים זמן בשביל עצמם.

 

[פלמוני777]

איך את מזכירה לי את אחותי הבכירה !

בעבר התפתתי לטענת הרעבנים שככל שמביאים יותר ילדים, הנטל על ההורים פוחת. באשר הגדולים מסייעים בידי הוריהם. ומשהעלתי טענה זו בפני אחותי שהספיקה להשריץ למעלה מ 10 ילדים, ואף משתכרת לא רע היא ובעלה, הביטה עלי כאילו נפלתי מהירח. (מדובר באחת המנהלות בבית יעקב)

 

[PoisonousLitchi]

כתבת מצוין!

 

[talikag]

אני מעוניין להפנות אליך שאלה

אתה נמצא בפורום שהדעות של הרב המוחץ שלו לא חושבות כמוך. זה לגיטימי שאתה לא חושב כמונו, ומותר לך להביע את דעותיך, לפחות בינתיים. אילו אדם חילוני-אתאיסט כמוני היה מנסה להביע את דעותיו בישיבה חרדית, אילו תגובות היית חושב שהייתי מקבל? אם אתה חושב שהתגובות יהיו חיוביות, אני יכול להוכיח לך שאתה טועה. (רב) החרדים משחקים משחק לא הוגן. הם יכולים להשפיע על אחרים, אבל אחרים לא ישפיעו עליהם. הם לרב לא משלמים מיסים ומשרתים בצבא, ורק מיעוטם עובד, אבל יש להם את כל הזכויות של אזרח ישראלי. הם גורמים לכך שחוקים לגיטימיים, מוסריים וטובים לא יצאו לפועל (בהנחה שהחוקים האלו נוגדים את התורה), כופים עלינו את דתם, ואחרי הכל עושים עלינו מניפולציות, כדי לגרום לנו להרגיש אשמים ולראותם כצדיקים מסכנים. שנאת שווא, אה?

 

[רון סי]

תשובות וגם שאלות אליך

אילו תגובות היית מקבל מחרדים: כנראה שליליות, ואף חסימה. האם אתה טוען שפורום חילוני כמו "חופש" צריך להיות דומה לפורום של חרדים? האם אמות המידה של החילוניות באשר לחופש הביטוי ומגוון הדעות המותרות, היא אמת המידה של החרדים? שנאת שווא: למצוא סיבות לשנוא זה לא קשה. חלק מהסיבות אפשר אפילו להבין. אבל ההצדקה לא משנה את העובדה שיש כאן שנאה. גם השנאה מהצד של החרדים יכולה להיות מוצדקת. גם דרך חייהם מותקפת ע"י החילוניות, ואפילו ביתר שאת. והסטטוס-קוו זז כל הזמן לצד החילוני. אז מה, אם אפשר להצדיק את השנאה, זה אומר שצריך גם לתמוך בה? האם המשך השנאה ההדדית זה מה שיוביל אותנו לשיפור המצב, או שאולי להרעתו?

 

[rachel437]

אבל ההצדקה לא משנה את העובדה שיש כאן שנאה

דבר בשם עצמך, אתה הוא זה ששונא ורב עם כל העולם.

 

[talikag]

אני לא מחפש סיבות לשנוא

כל מי שיודע את מה שאני יודע על החרדים, כנראה שונא אותם גם. אני לא מחפש תירוצים לשנוא אף אחד, ובטח שלא חושב שהשנאה הזאת תפתור משהו. איך אפשר לא לשנוא אנשים כאלו, שאני משלם להם מכיסי הפרטי, שלא מכניסים שקל לקופת המדינה, שלומדים בישיבה במקום להתגייס לצבא, שלא עובדים, ושמטיפים לאחרים על היותם "לא יהודים"? (אגב, לא אכפת לי אם זה נכון לגבי 98% מהחרדים, 70% מהחרדים או 80%, מדובר על רב החרדים ולכן אני מרשה לעצמי להכליל) האם אני טוען שפורום "חופש" צריך לדגול בגישה דומה לזו החרדית? מה פתאום! הרי שאז אנחנו לא מאפשרים למי שחושב אחרת להביע את דעתו, ופוסלים אותו, לפני שבכלל התחיל לדבר. אם נדגול בגישה הזאת, נהיה בדיוק כמו החרדים, אם לא גרוע מכך. מה אני כן טוען? אני טוען שאתה משחק משחק לא הוגן. אתה נכנס לפורום הזה ומביע את דעתך כשברור לך שאילו מישהו עם דעות מנוגדות לך היה מנסה לדבר בקרב חרדים, הוא לא היה זוכה לבמה.

 

[רון סי]

אתה צריך לחפש סיבות למה *לא* לשנוא

כי השנאה לא תוביל לשום דבר טוב. בכל אופן, לגבי הסיבות שמצאת לשנאה, כדאי לך לבדוק את התוקף שלהן. אני לא יודע מה הכנסתך, ולכן כמה מס אתה משלם (אם בכלל אתה עובד), אבל דע לך שמכיסך הפרטי אתה בודאי לא משלם לחרדים (אלא אם אתה רוכש אצלם משהו, אולי סמינר לחזרה בתשובה?), וגם מתשלומי המס שלך אינך מתחיל להשתתף במימון שלהם אלא מעל משכורת גבוהה למדי (כ-13,000 ש"ח ברוטו, אם אין לך משפחה התלויה בך). לכן אם אתה שונא חרדים בגלל שנדמה לך שאתה משלם עליהם משהו, אתה יכול להפסיק לשנוא. להגיד שהחרדים לא מכניסים כסף לקופת המדינה זה מוגזם לגמרי. יש חרדים רבים שעובדים, ויש חרדים עשירים, כולל מליונרים ואפילו מליארדר אחד לפחות, והם מכניסים לקופת המדינה סכומי עתק במיסים. אני לא הוגן: אני לא מבין מה אתה רוצה. אתה רוצה שאשתוק? שלא אביע דעות של שפיות? שלא אנסה להשכין שלום? מצד אחד אתה בעד חופש הביטוי, מצד שני אתה מנסה לסתום את פי באיזו טקטיקה לא מובנת.

 

[talikag]

לבדוק את התוקף? דווקא לא.

המגזר החרדי מהווה בין 10 ל-20 אחוזים מכלל האוכלוסיה (וזה, אגב, רק הולך וגודל). כ-70% מהגברים ו-50% מהנשים לא עובדים. מעטים מאד מתגייסים לצבא (אגב, לפעמים אף מנדים את מי שמחליט להתגייס!), ורק חלק מאלו שעובדים משלמים מיסים. באשר לחרדים שלא עובדים (להזכירך, זה הרב), אלו חיים על הקופה הציבורית, מהמיסים שלי ושלך. רב החרדים לא מכירים במדינת ישראל כמדינה דמוקרטית, ולכן לא מניפים דגל ביום העצמאות, ואפילו לא עומדים דום ביום השואה וביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל. אותם חרדים מפעילים מערכת שלמה של החזרה בתשובה, שמטרתה להחזיר בתשובה אנשים. מאות חרדים מתרוצצים בשכונות חרדיות ומשכנעים צעירים תמימים לחזור בתשובה. ושלא נדבר על מה שקורה כאשר חילוני, חס וחלילה, מנסה להחזיר בשאלה חרדי. בנוסף, כ-30 חברי הכנסת בישראל הם דתיים/חרדים. אותם חברי כנסת לא מפעילים טיפת שיקול דעת -- אם זה נוגד את התורה בדרך כלשהי -- זה אסור. כך הם מונעים מחוקים חשובים לצאת לפועל, והופכים את המדינה להרבה פחות מוסרית והומנית. אני יכול להוכיח לך את כל מה שכתבתי פה, להביא עשרות דוגמאות ולהראות לך שלא המצאתי שום דבר. אז אולי כדאי שאתה תבדוק את תוקף הדברים, ולא אני. למה לא לשנוא את אותם החרדים? קשה לי לחשוב על סיבה טובה. בדיוק בגלל אנשים כאלו המדינה שלנו נראית כמו שהיא נראית. נתונים כאלו עלובים על אנשים לא תראה בשום מקום בעולם, אפילו במקומות הכי חשוכים וגרועים.

 

[רון סי]

באמת למה לא לשנוא את אותם החרדים?

אולי בתור התחלה, בגלל שכולנו יהודים, ושייכים לאותו עם? עם צורת התייחסות כמו שלך, עולה החשש שאילו היו שואלים אותך, בכלל לא היית מסכים שלחרדים עליהם אתה מדבר יורשה לחיות בישראל. הרי אם הם כל כך מזיקים לך, ועולים לך כל כך הרבה כסף, אז למה שתרצה אותם פה? מעבר להתעסקות בהאשמות שאתה מטיח בהם, שחלק מהן נשמעות די מאולצות (כמו זה שהם לא עומדים דום בימי הזכרון), חלק לא מדוייקות ואף שקריות (שרובם לא מכירים בישראל כמדינה דמוקרטית - יש בהם מיעוט כזה, אבל להגיד את זה על הרוב זה מוגזם), וחלקן מעלימות את האמת המלאה (שהם חיים על הקופה הציבורית - רוב אזרחי ישראל הם במצב הזה במידה זו או אחרת), הבעיה העיקרית עם השנאה שלך היא שהיא מפחידה. הפחד הוא שאם ינתן הדבר בידיך ובידי הדומים לך, אתם תפגעו ביהודים האלה לפחות בכך שלא תאפשרו להם לחיות כאן.

 

[talikag]

מה אתה מצפה שאני אעשה? אשתוק?

החרדים הם פשוט מכת מדינה. הם לא עושים את הדברים המינימליים שאזרח ממוצע עושה, כמו לעבוד ולהתגייס לצבא. אם הרב בארץ יהיה חרדי (וזה יקרה, מן הסתם), המצב יהיה נורא - ההשכלה תהיה עלובה, המדינה תפסיק להתפתח ונהפוך למדינה ענייה. פשוט מדינת עולם שלישית. אכפת לי מהמדינה הזאת, ואני לא מוכן לתת לדבר כזה לקרות. אני לא מוכן לתת לספר ישן להכתיב לנו את החיים.

 

[רון סי]

לשתוק זה גם לא טוב

צריך בהחלט לדבר. מה שלא צריך זה לשנוא. צריך לחפש את הפתרונות לבעיות שיש כאן בלי שנאה, אלא בדרך של משא ומתן ובאמצעות הכלים של הדמוקרטיה. עובדה היא שלאט לאט רואים פה שינויים משמעותיים בדברים שחשובים לחילונים, כמו מעמדם של ידועים בציבור, המושווה כל פעם עוד קצת למעמדם של נשואים. צריך לזכור שכולנו יהודים, ואנחנו צריכים לחיות כאן ביחד. אי אפשר לעשות את זה מתוך שנאה.

 

[kagome10]

שנאה

הממשלה משלמת לחרדים, והאזרחים משלמים לממשלה. כל מי שמשלם מיסים משלם לחרדים, גם אם בעקיפין. יש חרדים שעובדים, אך רובם לא. אין לי שום דבר נגד זה שתגיד לי את דעתך, אך הנח גם לי להגיד את דעתי בישיבה חרדית.

 

[kagome10]

הסטוטס קוו

הסטטוס קוו מבוסס על חוקים דתיים. אף אחד לא כופה על החרדים להפר את דתם. הם כופים עליי את דתם. אם זה הוא הסטטוס קוו המפורסם, עדיף לבטלו.

 

[Lu Tze]

כשאתה אומר "סטטוס קוו",

אתה מתכוון למושג או למכתב?