ישראל באיחוד האירופאי - המשך לדיון

אריק ל

New member
ישראל באיחוד האירופאי - המשך לדיון

באחד השרשורים הקודמים על טורקיה הוזכר גם שמה של ישראל בהקשר לצירופה לאיחוד האירופאי. אז בואו נפתח קצת את הדיון הזה - מה הם התנאים שבהם הישראלים יסכימו להצטרף לאיחוד, וחשוב לא פחות - מה הם התנאים, לפי דעתכם, שהאירופאים יסכימו לקבל את ישראל. ישראל היא דמוקרטיה מערבית, בעלת צבא מערבי חזק, כלכלת היי-טק שאולי קצת מקרטעת בשנים האחרונות, אבל בכל זאת לא קרסה. חלק גדול מהישראלים הגיעו מאירופה (ניתן לראות זאת גם לפי כמות הישראלים שזכאים כבר כיום לדרכון אירופאי), ישראל הוקמה ע"י מהגרים מאירופה, הערכים החילוניים שלנו די זהים לאלה של אירופה, וכד'. לצד זה אנו גם מדינה ים-תיכונית, גם מבחינת השפעה תרבותית וגם מבחינת מיקומנו הגיאוגרפי. אולם השילוב בין התרבות הצפון אירופאית (האשכנזית) לצפון אפריקנית ומזרח תיכונית (הספרדית), גרמו לישראל להיות דומה יותר לאיטליה (כלומר מדינה אירופאית ים-תיכונית) מאשר למרוקו או ללבנון. אנו גם לוקחים חלק נרחב במוסדות התרבותיים האירופאיים, כמו האירוויזיון, וכמובן במשחקי הספורט האירופאים (ישראל מחזיקה בגביע אליפות אירופה בכדורסל, אחרי הכל). מצד שני, עומדות העובדות שלרוב הישראלים חשובים הערכים הדתיים, גם אם לא בצורה קיצונית, בצורה זו או אחרת, ולכן בכך אנו דומים יותר לאמריקנים מאשר לאירופאים (גם העובדה שדת ומדינה לא הופרדה כאן, בניגוד גם לארה"ב וגם לאירופה, גורמים לנו להיות שונים בתחום זה בעולם המערבי). בנוסף, ההיסטוריה היהודית באירופה מעולם לא הייתה זוהרת. נרדפנו שם, נטבחנו שם, ולפני 60 שנה גם הושמדנו שם. עולה השאלה האם בכלל אנו רוצים לקחת חלק ביבשת שעוללה לנו מעשים כאלה בעברנו המשותף. בעיה נוספת היא כמובן העויינות הגלויה ברחוב האירופאי לישראל, שנתפסת ע"י לא מעט אירופאים כמדינה פאשיסטית שמבצעת רצח עם בפלסטינים, תפיסה שנוצרה ע"י תקשורת עויינת וחוסר מעש ע"י מדינת ישראל להסביר את מניעיה. האם אנו רוצים להשתייך לארגון שכרגע רואה בנו כיישות פושעת? והעובדה האחרונה היא כמובן שטף המוסלמים שמהגרים למדינות החברות באיחוד האירופאי. אחד הטאבואים הגדולים בארץ הוא נושא הדמוגרפיה, ומכיוון שכבר ככה 20% מהישראלים הם ערבים מוסלמים, קיים חשש גדול בקרב האוכלוסייה היהודית מהגירה מאסיבית של מוסלמים מאירופה או ממדינות ערב, דבר שיחסל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית. אלה הדברים שעומדים אחד נגד השני. אין ספק שישראל לא יכולה להצטרף לליגה הערבית, לא רק בגלל העובדה שאיננו ערבים ושהעולם הערבי עויין אותנו, אלא גם בגלל חוסר התאמה תרבותית, ערכית והיסטורית. מצד שני, דברים רבים מונעים מאיתנו לרצות להיות חלק אינטגרלי מאירופה, ומהאירופאים לרצות שאנו נהיה חלק מהם. אשמח לשמוע תגובות, דיעות וכמובן גם גישות שונות לחלוטין לכל העניין.
 

Major Thom

New member
הצטרפות

זו שאלה מעניינת .. יש די הרבה דברים בישראל שיפריעו לאירופה לרצות אותה כחלק ממנה. זה מתחיל בחוסר הפרדה מוחלט בין דת למדינה, וממשיך בבעיות של ישראל באיזור - ואכן, אין יסויכ להצטרפות לפני שלום במזה"ת (כי למה שאירופה תרצה גבולות בעייתיים?), ובעובדה שלאירופים יש המון בעיות עם מה שישראל עושה פה (כיבוש וכו'). עם כזו רמה של ביקורת, וכמה מדינות שכרגע ממש לא אוהבות אותנו, הצטרפות כל עוד אין שלום יציב עם כל האיזור (כולל סוריה, לבנון וכו') זה לא בא בחשבון בכלל. מבחינת האוכלוסיה .. אני לא חושבת שזה אמור להוות בעיה (אם האיחוד מתחיל בדיאלוג עם התורכים לא נראה לי שתהיה לו בעיה גם עם ישראלים). אבל שוב - מדינה של יהודים זאת לא בעיה. מדינה בעלת צביון דתי מובהק זה כבר כן, ואם מעורבת בזה כפיה דתית זה בכלל סיפור. העוינות ברחוב האירופי לישראל נובעת מהראייה של הציבות האירופי את ישראל כפוגעת בזכויות אדם (הנושא הזה חוזר המון אצל האירופים, הוא מאד מטריד אותם והם מתעסקים בו בלי סוף, בכל נושא ומול כל מדינה בעייתית). כשיהיה (אם יהיה) שלום, הראייה הזאת תתפוגג (כי אם אין מלחמה יש פחות מצבים בעייתיים מבחינת ז"א), ואז ישראל תראה גם פחות פושעת. ועוד דבר - אם ישראל תצטרף לאיחוד צביונה היהודי יתפוגג. בדיוק כמו שאמרת - חופש התנועה יצור התערבבות דמוגרפית (מן הסתם) זאת כבר באמת בחירה של אזרחי ישראל, ויש לי הרגשה שגם אם יווצרו התנאים הכלכליים והסביבתיים המתאימים להצטרפות, זה לא יקרה בדיוק מהסיבה הזאת. מה שכן, לא נראה לי שלאירופים יש משהו נגדנו. ממש לא. להיפך, בשנים האחרונות הם נורא משתדלים לשמור על איזון, ואני מניחה שאם יתקיימו כל התנאים הבסיסיים להצטרפות זה יתאפשר בסופו של דבר. השאלה היא מה ירצו הישראלים, וזאת אכן שאלה טובה מאד. ועוד הערה קטנה - אמרת "דבר שיחסל את ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית". פגיעה בצביון יהודי - ליהודית אני מסכימה במאה אחוז. פגיעה בדמוקרטיה - איך? זה אחד התנאים הבסיסיים ביורת לחברות באיחוד, וזה משהו שאירופה שומרת עליו מכל משמר (מפחד לחזור למלחמות פנים-אירופיות). איבוד הדמוקרטיה לא יקרה, פשוט יתכן שיהיו הרבה מוסלמים בעלי זכות הצבעה (מה שאומר שוב - איבוד הצביון היהודי, אבל נשארים בדמוקרטיה)
 

lithium1914

New member
בעניין "איבוד הזהות היהודית".

אין סיבה שדבר כזה יקרה...ישראל יכולה לשמור, אחרי שתצטרף לאיחוד, על איזו מדיניות הגירה שהיא רוצה, אם במקרה חששתם מ"הגירה מסיווית של ערבים\מוסלמים" אחרי הצטרפות כזו. "חופש התנועה" שיש באיחוד תקף לתיירים או סתם אנשים שרוצים להסתובב, הוא לא תקף לגבי הגירה. היא גם עדיין יכולה להישאר יהודית מבחינת הגדרה עצמית, זו לא בעיה באיחוד, לכל מדינה יש זהות לאומית משלה, בינתיים.
 

SupermanZW

Well-known member
חלום מתוק, שלא יתגשם לעולם לצערנו

לאירופאים אין מה להרוויח מצירוף ישראל לאיחוד אבל יש להם הרבה מה להפסיד. ישראל הינה אוליגארכיה תיאוקראטית, הסממן הדמוקראטי היחיד שיש בה הוא בחירות דמוקראטיות, אבל זה לא מספיק כדי להגדיר מדינה כדמוקראטיה, גם בברה"מ הקומוניסטית נערכו בחירות דמוקראטיות. לישראל צבא חזק, אבל זה לא משנה מאומה למדינות האיחוד האירופאי. כלכלת ההי-טק בישראל אינה במצב טוב יותר מזו שבאיחוד האירופאי. חלק גדול מהישראלים הם ממוצא אירופאי, אבל זה לא אכפת לאנשי האיחוד. ישראל הוקמה ע"י מהגרים מאירופה, אבל זה לא גורם לאנשי האיחוד לאהוב את ישראל. הערכים החילוניים שלנו זהים לאלה של אירופה, אבל ביחס לכל המדינות באירופה חוץ מטורקיה ישראל נחשבת למדינה דתית ועדיין לא הפרידה בין דת למדינה. ישראל דומה במקצת לאיטליה ואולי זו הסיבה שמכל מדינות האיחוד איטליה היא היחידה שתומכת בצירוף ישראל לאיחוד, בעוד כל שאר מדינות האיחוד מתנגדות. מדינות האיחוד החזקות שילמו מחיר יקר על צירוף המדינות החלשות ממזרח אירופה, מהגרים ממדינות אלה הפכו לכוח עבודה זול במדינות הקולטות וגרמו לאבטלה גואה בהן, כמו כן הם הגדילו את הביקוש לדיור ויצרו בועה נדל"נית מה שמקשה עוד יותר על תושבי המדינות החזקות, הם יודעים שהאפקט מצירוף ישראל יהיה זהה ולכן אינם מעוניינים לצרפה לאיחוד. צירוף ישראל לאיחוד עשוי להועיל למדינת ישראל בתחומים רבים, תמיכה פוליטית, קשרים כלכליים, מטבע חזק ויציב יותר, קשרים תרבותיים, וכו' אך קשה למצוא במה יהיו נשכרות מדינות האיחוד הקיימות מצירוף ישראל אליהן, לכן יש לישראל את כל הסיבות לרצות להצטרף לאיחוד אך למדינות החזקות באיחוד יש סיבות רבות לא לרצות לצרף את ישראל, למדינות החלשות (המדינות המזרח אירופאיות) הצטרפות ישראל עשויה להועיל מאוד ומפתיע שאינן תומכות בצירוף ישראל, משום שישראל מסוגלת לספק לתושביהן תנאי תעסוקה טובים יותר ולהקטין את האבטלה בארצותיהם בעוד מובטלים ישראלים יחפשו עבודה בארצות החזקות באיחוד (וזה לא מעניין בכלל את הארצות החלשות באיחוד, אבל מפריע לארצות החזקות שגם כך האבטלה בהן גוברת). אין שום חשש שמוסלמים מאירופה יהגרו לישראל, הם לא יכולים להשיג בישראל איכות חיים גבוהה מבאירופה וגם כך הם מוצצים את דמם של האירופאים והורסים להם את החיים, לו היה סיכוי סביר שמוסלמים מאירופה יהגרו לישראל היו האירופאים מסכימים לצרף את ישראל לאיחוד כמה שיותר מוקדם, הם מוכנים לעשות כל דבר כדי לגרום למוסלמים להגר החוצה מארצותיהם, אלא שאינם יכולים לעשות דבר כדי לגרום לכך. הייתי שמח מאוד לו צורפה ישראל לאיחוד האירופאי ושפע הזדמנויות היו נפרשות בפנינו, אך לצערי אני יודע שזה לא יקרה.
 

zooey

New member
אוליגארכיה תיאוקראטית,

האם אתה בכלל יודע את משמעות המושג? ישראל היא מדינה דמוקרטית, אולי מדינה דמוקרטית עם בעיות (בטוח עם בעיות) אבל עדיין מדינה דמוקרטית. תנסה לחיות פעם במדינה לא דמוקרטית שבא תיזרק לכלא ל20 שנה על מה שכתבת עכשיו, תנסה לחיות במדינה ללא חופש עיסוק וללא חופש תנועה. קשה לחשוב על זה, זה בגלל שאנחנו חיים במדינה דמוקרטית. לומר שישראל היא לא דמוקרטית מונע דיון בבעיות שיש לישראל ביישום מלא יותר של דמוקרטיה. לנושא האיחוד ומזרח אירופה = אירופה מרוויחה המון מצרוף מזרח אירופה - שווקים חדשים מצד אחד וכח עבודה זול מצד שני. בגלל זה הם שופכים סכומים עצומים של כסף למדינות החדשות. בנושא ישראל ואירופה - לא רואה למה שזה ייקרה ולא רואה צורך בכך. מספיק יחסי סחר מלאים כמו שמסתמן היום.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

אוליגארכיה תיאוקראטית = שלטון מעטים הכולל בתוכו השפעה דתית. לדמוקראטיה יש ערכים מסויימים שישראל אינה מממשת, למשל שוויון בפני החוק, הידעת שבישראל האזרחים אינם שווים בפני החוק? והרי כמה דוגמאות: כולם חייבים בגיוס חוץ מתלמידי ישיבה וערבים, כל סטודנט צריך לשלם שכר לימוד אבל אם הוא לומד בישיבה לא רק שאינו משלם שכר לימוד, הוא אפילו מקבל שכר על כך, יהודים מותר לפנות מביתם בהחלטת ממשלה, אבל ערבים לא, וכו' במדינה דמוקראטית חייב להתקיים חופש דת וחופש מצפון, בישראל לא מתקיים חופש כזה, והרי דוגמאות: ישראל מחליטה באופן שרירותי מהי דתו של כל תושב ואינה מאפשרת לו להנשא בתחומה ע"פ השקפתו אם דתו אינה כפי שחושבת המדינה, אין נישואין אזרחיים בישראל, ורוב המבקשים להנשא בנישואין אזרחיים הינם חסרי דת (אתאיסטים, דאיסטים, אגנוסטים, וכו') ולא יהודים, למרות שנדמה למדינה שהם יהודים, בגירושין בעיה זהה, המדינה מחליטה באופן שרירותי היכן וכיצד יוכל להתגרש האזרח בהתאם לדת שהיא מחליטה לשייך אותו אליו ויש מקרים בהם ישראל משייכת אזרח לדת שאינו מאמין בה. מדינות האיחוד החזקות חשבו שירוויחו מצירוף המדינות החלשות, מסתבר שהן טעו והנזק שגרמו לעצמן רב מן התועלת, השווקים היו קיימים כל הזמן משום שלא היו מגבלות יצוא, וכוח עבודה זול היה זמין כל הזמן כי כל מדינה נתנה אשרות עבודה לכמות העובדים הזרים בה היתה מעוניינת, אך משהצטרפו מדינות מזרח אירופה נכנסו הרבה יותר עובדים זרים משהיו מדינות האיחוד החזקות מוכנות לקלוט ונוצרה אבטלה גדולה בהן, מה שגרם להן להפסיד כסף רב על תשלום דמי אבטלה, וגם שכר העבודה בהן ירד, כך גם תקבולי המדינות הללו ממס ירדו הן כתוצאה מירידת השכר והן כתוצאה מירידת כוח הקניה של מרבית האזרחים שהיתה בלתי נמנעת כתוצאה מהמצב שנגרם. לו יכלו מדינות האיחוד החזקות לחזור בהן מצירוף המדינות החלשות היו עושות זאת, אך עכשיו כבר מאוחר מדי, ואני לא רואה סיבה שמדינות האיחוד החזקות ירצו לצרף את ישראל ולהגדיל את הנזק. ישראל יכולה להרוויח המון מצירופה לאיחוד אך למדינות האיחוד אין כמעט מה להרוויח מצירוף ישראל, זון הסיבה שישראל לא תצורף לאיחוד וחבל שכך.
 

Molly Whuppie

New member
../images/Emo45.gif ישראל ממש לא דמוקרטית

ויש עוד אלפי סיבות. רק בגלל שיש שני קצוות: טוטליטריזם/תיאוקרטיה ודמוקרטיה, לא אומר שאנחנו בהכרח באחד מהם. אנחנו אי שם בתחום האפור. והוא כל כך אפור שכבר לפעמים שוכחים מאיזה צד באנו. ישראל מדינה מושחתת ורקובה, שבוגדת באזרחיה ומפקירה אותם. ההון והשלטון שכחו מה מקור הלגיטימציה של המדינה ומה תפקידה. הם מתנהגים כאילו המדינה היא משחק צעצוע פרטי שלהם וחיי האזרחים הם חיילים על לוח. אין בה שמירה על חירות, חיים, קניין, חופש התאגדות, חופש דיבור, ביטחון פיסי של התושבים, חופש עיתונות, ועוד. אולי רשמית יש - בפועל, כל אחת מזכויות אלו הופרה ומופרת כל הזמן. במקום זאת יש לנו חברה מיליטריסטית סמי-פשיסטית, עם אי שוויון קיצוני וקיטובים ושסעים בכל מקום, אינדוקטרינציה החל מבתי הספר ועד לתוכניות הטלויזיה, צנזורה, שחיתות גלויה, פשע ברחובות, כוחות ביטחון סלקטיביים, וחוסר מוחלט בחינוך וערכים דמוקרטיים.
 

אריק ל

New member
אני מצטער אבל מדובר כאן בדמגוגיה

נכון, ישראל היא לא המדינה הכי דמוקרטית בעולם, אבל היא בהחלט דמוקרטיה לכל דבר. כשאני משווה את חופש הביטוי כאן לרוב המדינות האחרות בעולם, אני תועה לפעמים אם אנו לא קצת יותר מידי דמוקרטים. הדמוקרטיה הישראלית אינה מסתכמת בבחירות בלבד. יש כאן הפרדת רשויות, ארגונים לזכויות אדם שמגנים על לא מעט מזכויותיך. נכון, ישראל נמצאת במצב חירום מאז הקמתה, ולכן החופש שלנו אינו מוחלט. אולם אני בספק עד כמה דמוקרטית הייתה מדינה אירופאית אם כ-22 מדינות היו מנסות להרוס אותה בדרך זו או אחרת מאז רגע הקמתה. תסתכלו על ארה"ב - פיגוע אחד רציני (שאנו חווינו מאות פיגועים) והממשל שם שולל זכויות בקצב. ישראל היא בהחלט דמוקרטיה. נכון, יש לדתיים כוח רב מידי, אולם לא ברמה שלהפוך את ישראל ללא דמוקרטית. בקשר לקבוצה קטנה ששולטת במדינה כביכול, אוליגרכיה, ברוכים הבאים לעולם האמיתי. כל דמוקרטיה היא אוליגרכיה, כיוון שבכל מצב נתון מספר קטן של אנשים שולטים במדינה. מאפיין נוסף של הדמוקרטיות בעשורים האחרונים היא שלעיתים רחוקות מאוד אתה מצליח להגיע למקומות בעלי השפעה ללא קשרים. לאיחוד האירופאי יש סיבות רבות לרצות את ישראל בפנים. אם אלה ערכים, אם זה העושר האינטלקטואלי שיש לנו כאן (וכן, ישראל נחשבת כאחת מהמדינות המובילות בעולם בטכנולוגיה ומדע, וגם בחקלאות), ואם זאת העובדה שאנו מעצמה איזורית שאירופה הייתה רוצה לראות כחלק ממנה מאשר כגוף נפרד.
 

SupermanZW

Well-known member
תגובה

מהעושר האינטלקטואלי של ישראל אירופה נהנית כתוצאה מיחסי המסחר עם ישראל, צירוף ישראל לאיחוד האירופאי ידרוש מהאירופאים להשקיע בישראל יותר כסף מאשר ירוויחו מצירוף ישראל לאיחוד. אם היה כה משתלם למדינות האיחוד לצרף את ישראל לאיחוד היו פועלות לכיוון זה, אם היו חושבות שמשתלם להן לצרף את ישראל לאיחוד היו פועלות לשם כך, עובדה היא שמכל מדינות האיחוד איטליה היא היחידה התומכת בצירוף ישראל לאיחוד וכל שאר מדינות האיחוד מתנגדות, ולא נראה שזה במקרה. ישראל אינה עומדת במספר תנאים אשר כל דמוקראטיה חייבת לעמוד בהם, חלק מהם ציינתי בהודעתי הקודמת, זו הסיבה שישראל היא אוליגארכיה ולא דמוקראטיה.
 

אריק ל

New member
כמובן שיש מכשולים גדולים מאוד

כמו שציינתי, רוב האירופאים רואים בישראל כיישות פושעת ומשווים אותנו למדינה פאשיסטית על בסיס קבוע, בגלל כשל מוחלט בהסברה (נדמה לי שישראל משקיעה מבחינה כלכלית פחות בהסברה מאשר הרשות הפלסטינית עצמה... שלא לדבר על 22 מדינות שחלקן עשירות בנפט ומשתמשות בחלק מזערי מהכסף כדי לעסוק בהסברה אנטי-ישראלית). האיחוד האירופאי גם לא כ"כ היה רוצה לקחת על עצמו מדינה שנמצאת בקונפליקט עם שכנותיה - זהו נטל כלכלי, צבאי ודיפלומטי כבד מידי. אולם, אם כל זה ישתנה (לא נראה לי שבעתיד הקרוב, אבל אולי עוד 10-20 שנה), יש סבירות גבוהה שישראל תצורף. ישראל כבר נמצאת עם רגל אחת באיחוד בכל מקרה. ואם אינני טועה, בדצמבר 2003 סילבן שלום ושר החוץ של האיחוד חתמו על הסכם שבמסגרתו ישראל תצורף ל-EEA בשנים הקרובות (זה הוקפא עקב הפסקת ההודנא). ה-EEA, להזכירך, הוא מצב שבו המדינה נהנית מכל הזכויות של חברה מן המניין, אבל היא אינה חברה בפרלמנט האירופאי או בקיצור לא יכולה להשפיע על התהליכים באיחוד (נורווגיה, איסלנד וליכטנשטיין הסכימו להצטרף למסגרת הזאת במקום לאיחוד באופן מלא). ככה שההצעה הזאת נשקלת. נכון, רק איטליה באמת הציעה שישראל תצורף כחברה מן המניין, אבל מבחינתי גם חברות ב-EEA היא מעולה, כי היא מורידה מאיתנו את הכאב ראש של דיפלומטיה פנים אירופאית, אבל מעניקה לנו מעמד שווה לאזרחי האיחוד. לפי התנאים שלך לדמוקרטיה, הרי שגם שוויץ עד אמצע שנות ה-70 לא הייתה דמוקרטיה, כיוון שלא העניקה זכות בחירה לנשים
. ואם הולכים רחוק יותר - אז גם צרפת כרגע איננה דמוקרטיה כיוון שאינה מאפשרת חופש דת מלא (כמו ללכת עם טורבן או כיפה או צלב ברחוב). וכמובן ארה"ב היא בכלל דקטטורה
.
 

Major Thom

New member
ועוד משהו קשור

ורהויגן (הנציב לענייני תעשיה) אומר שצירוף ישראל לאיחוד המוניטרי אפשרי (מה-EU OBSERVER)
 

zooey

New member
אני לא מחסידי שיטת השלטון ואופי

השלטון בישראל אבל בואי נעשה שנייה תרגיל מחשבתי. דמייני שאת בסעודיה למשל, את לא יכולה אפילו לנהוג שלא לדבר על לומר מה שאת אומרת באמצעי תקשורת חופשיים כגון אלו. דמייני שאת ברוסיה שאמנם יש בה בחירות אבל שחיתויות מדהימות ןשאת לא יכולה להתקדם לשום מקום אם את לא מכירה את האנשים הנכונים. דמיייני שאת חיה במצרים בכפר קטן על הנילוס שתפקידך בחיים מסתכם בללדת כח עבודה נוסף ובלטפל במשק הבית. את כמובן לא יכולה לקחת אמצעי מניעה מכיוון שבעלך לא ירשה זאת מעולם והבת הקטנה שלך הולכת לעבור כריתת דגדגן ביום למחרת. ברגע שאת טוענת שאין דמוקרטיה בישראל את לא מאפשרת דיון באיך ניתן לשפר את המצב מכיוון שזה שחור או לבן דמוקרטיה או לא יש כמה סוגי דמוקרטיה. יש דמוקרטיה פרלמנטרית, חוקתית, ליברלית, סוציאליסטית (חלק מהסוגים משיקים כמובן). ובכל אחד מן הסוגים יש סקאלה של נורמות דמוקרטיות. מדינות דרום אמריקה לדוגמא נחשבות יותר ויותר לסוג חדש של דמוקרטיות - דמוקרטיות מוגבלות. כאשר בוחנים היום משטרים בעולם בוחנים אותם על סקאלות - עד כמה המדינה דמוקרטית ולא האם היא דמוקרטית או לא. איראן למשל יותר דמוקרטית מסעודיה וממצרים. אבל היא לא דמוקרטיה.
 

Molly Whuppie

New member
now now

תרגיל מחשבתי או ניסוי לוגי - בסדר, אבל זה שבסעודיה, רוסיה או מצרים אין דמוקרטיה, לא אומר שאצלנו בהכרח יש. בוודאי שאפשר לשפר את המצב, למה? בסעודיה ורוסיה כולם הרימו ידיים? לא. זה בדיוק מה שאני טוענת - זה לא שחור ולבן, דמוקרטיה או דיקטטורה. אבל לא מדובר פה בסוגי הדמוקרטיה שפירטת. יש כללי משחק בסיסיים לדמוקרטיה. ואותם אנחנו מפירים. נכון שיש יותר דמוקרטי ופחות, אבל כמו שאורוול אמר, עצם העובדה שבכלל משתמשים ב"דמוקרטיה" ישר טוען את התיאור בקונוטציות חיוביות. הרי איך אפשר שתהיה דמוקרטיה "גרועה"? מבחינה תפיסתית זה בעייתי. אני יוצאת נגד השימוש במונח. לדעתי מונעים אפשרות שינוי ברגע שמצהירים שישראל היא דמוקרטיה (כי אז משתמע שאנחנו כן שומרים על הערכים הליברליים, מה שאנחנו לא). אני טוענת שישראל לא דמוקרטית כדי שנוכל לראות במה היא לא, ואת הדברים האלו לשנות, "להחזיר" אותה לדמוקרטיה. ושוב "דמוקרטיה מוגבלת" זה מונח בעייתי. למה אנשים כ"כ מפחדים לומר שהמדינה פשוט לא דמוקרטית? אם היא לא דיקטטורה פשיסטית, אז היא חייבת להשתייך לאותו זן של דמוקרטיה?! לדעתי בפירוש לא. כיום אין דמוקרטיה "אמיתית" (למעט אולי בסקנדינביה אבל אני לא מכירה לעומק את המשטר שם). מה לעשות, זה היה ניסוי נחמד שלא ממש החזיק מעמד. להערכתי אנחנו חוזרים למשטרים המדכאים. תקראו לזה טרור, איסלאם קיצוני או מיסטר פוטטו-הד, הניאו-שמרנות והקפיטליזם הדורסני משתלטים על הזירה הפוליטית-כלכלית-חברתית.
 
למעלה