ישיבות

lady h

New member
ישיבות ../images/Emo197.gif

בתור מסורתיים שחיים בארץ שמוגדרת כמדינה יהודית- האם אתם רואים הצדקה למימון ישיבות ותלמידי ישיבות? האם אתם מסכימים על אותם שטוענים "תורתם אומנותם" ומקדישים את חייהם ללימוד תורה ומסרבים ללכת לעבוד? יצא לי לדון עם כמה חבר'ה מהעבודה שרובם הגדול חילוני והם מן הסתם רואים את זה בעין לא יפה בכלל ומתנגים לכך. מעניינת אותי דעתכם בתור ציבור מסורתי.
 

masorti

New member
דינם כדין ספורטאים מצטיינים...

מספר קטן מאוד של עילויים צריך לקבל פטור, וכל השאר יתכבדו ויתגייסו לשירות לאומי (אני מדגיש "שירות לאומי" ולא "שירות צבאי"). בלי להיכנס לויכוח מה ההלכה אומרת בנושא, אני לא מקבל את התיאולוגיה שעומדת מאחורי "תורתו אומנותו". כמו שאני רואה זאת, בעיקרו של דבר הבעיה היא שהחרדים חוששים שגיוס לצבא יביא לחילון המוני ולהרס החברה החרדית. היות ואני מכיר בכך שיש להם בעיה אמיתית, הפתרון לדעתי הוא שירות לאומי. כמובן תוך התחשבות במגבלות של החרדים (מקומות שמאפשרים צניעות וכו'). ניתן לשלב שירות לאומי בלימוד בישיבה (אחרי המשמרת), ושירות לאומי מהווה מצווה כשלעצמו (טיפול בנכים, קשישים, וכו'). היות ושירות לאומי אינו שונה במהותו משהות במקום עבודה, אני לא רואה סיבה עקרונית לסכנה משירות לאומי לאמונתם של החרדים. (זק"א הוא עדות לכך, וארגונים כמו "יד שרה" ו"עזר מציון" הם דוגמאות נוספות.)
 

lady h

New member
בניגוד לרב האנשים שאני עובדת איתם

אני דווקא תומכת במימון של ישיבות. לדעתי כל העסק צריך להיות מבוקר יותר ושרק המוצלחים ביותר יקבלו פטור משירות ומימון מהמדינה. מויכוח שהיה לי עם חברים, העלתי את הטענה שמדינת ישראל היא לא כשאר המדינות. הרב כאן (נכון לעכשיו) הוא רב יהודי והמהות שלנו היא יהדות/תורה וכו'. מה באמת ההלכה אומרת בנושא "תורתו אומנותו"? ומבחינה ההיסטוריה של עם ישראל, האם מעולם לא מומנו תלמידי ישיבות ע"י השאר?
 

masorti

New member
אז גם את פוטרת רק מיעוט של עילויים.

מבחינה הסטורית, בגלות היו גבירים שמימנו ישיבות או תלמידי ישיבה ספציפיים. לפעמים אפילו קרה שעילוי בישיבה התחתן עם בת של גביר ולמד על חשבון החותן. מן הסתם גם הקהילה כקולקטיב תרמה למימון הישיבה המקומית. את הממשלה הגויית כמובן לא עניין שהיהודים ילמדו תורה, וממילא ברור שלא היה מימון ממשלתי לכך. לגבי ההלכה.. אני לא מומחה הלכתי, ולכן לא הייתי רוצה להוציא פסק הלכה. אבל למיטב ידיעתי התיאולוגיה של "תורתו-אומנותו" מתבססת על שתי טענות בסיסיות: א. התפישה העקרונית לפיה על הציבור למאפשר לקבוצה בתוכו לעסוק בלימוד תורה, כולל מימון. ובפרט מסתמכים על הדרש של הפסוק "שמח זבולון בצאתך ויששכר באהליך", לפיו שבט יששכר עסק בלימוד תורה ואילו שבט זבולון עסק בסחר ימי ופירנס את שבט יששכר. ב. פסוק בדברי הרמב"ם (משנה תורה, הלכות שמיטה ויובל, י"ג, י"ג) המרחיב את שבט לוי הפטור ממלחמה לכל מי שמקדיש את עצמו לתורה: "ולא שבט לוי בלבד, אלא כל איש ואיש מכל באי העולם אשר נדבה רוחו אותו והבינו מדעו להיבדל לעמוד לפני ה' לשרתו ולעובדו לדעה את ה', והלך ישר כמו שעשהו האלוהים, ופרק מעל צווארו עול החשבונות הרבים אשר ביקשו בני האדם--הרי זה נתקדש קודש קודשים, ויהיה ה' חלקו ונחלתו לעולם ולעולמי עולמים; ויזכה לו בעולם הזה דבר המספיק לו, כמו שזיכה לכוהנים וללויים." מצד שני, גם המתנגדים ל"תורתו-אומנותו" נאחזים בדברי הרמב"ם. למשל: "לא יתעסק בתורת ה' להתפרנס בה ולא לקבל כבוד או ממון מבני-אדם, ולא תהיה תכליתה אצל האדם אלא לדעת אותה בלבד... ואין תכלית האמת אלא לידע שהיא אמת, והתורה אמת ותכלית ידיעתה - לעשותה" ובפרט הקטע הזה מהלכות תלמוד תורה, ג', ט'-י': "כל המשים על ליבו שיעסוק בתורה ולא יעשה מלאכה, ויתפרנס מן הצדקה--הרי זה חילל את השם, וביזה את התורה, וכיבה מאור הדת, וגרם רעה לעצמו, ונטל חייו מן העולם הבא: לפי שאסור ליהנות בדברי תורה, בעולם הזה. אמרו חכמים, כל הנהנה מדברי תורה, נטל חייו מן העולם. ועוד ציוו ואמרו, לא תעשם עטרה להתגדל בהם, ולא קורדום לחפור בהם. ועוד ציוו ואמרו, אהוב את המלאכה, ושנוא את הרבנות. וכל תורה שאין עימה מלאכה, סופה בטילה; וסוף אדם זה, שיהא מלסטס את הברייות." הנה לך לינק לדבריו של ישעיהו ליבוביץ ז"ל, המזכיר חלק מהדברים.
 
אני מסכימה חלקית עם מסורתי

אין לי התנגדות לקבוצה ניבחרת של עילוים שישבו וילמדו כמובן לאחר מיון וסינון שימצא אותם ראוים בתהליך שיהיה עליו פיקוח מטעם מוסדות המדינה לפי קריטריונים שיבדקו כל תקופה כדי להוכיח שהם אכן עדין עילוים כל השאר יכולים ללכת לשירות צבאי ולאומי. שלכם חנה גונן
 

masorti

New member
אז למה את לא מסכימה?

הסכמת לפטור לעילויים. הסכמת לשירות לאומי כתחליף לשירות צבאי. (גם לא לא מפריע שאם יהיה חרדי שיעדיף דווקא שירות צבאי אז הוא יתגייס לצבא.) אז לאיזה חלק לא הסכמת?
 
לא אמרתי תחליף!

העדיפות הראשונה בעיני היא עדין השירות הצבאי והקמת הנחל החרדע הוכיחה כי זה אפשרי. שלך חנה גונן
 

masorti

New member
זה ענין של סמנטיקה...

ברגע שתתני לחרדים את החופש לבחור בין שתי האופציות, ברור שהרוב המכריע יבחר בשירות לאומי. בלי קשר לשאלה מה את או אני רואים כעדיפות ראשונה. (אני מניח שלא התכוונת לכפות עליהם שירות צבאי) לגבי הנח"ל החרדי... זה פשוט בלון מתוקשר שרובו בלוף. מדובר על מיעוט זניח בציבור החרדי, ורובו הוא "נוער שוליים" (מה שנקרא שבאבניקים). מנקודת מבט חרדית זהו קורבן למולך הציוני, ובתור בונוס גם פתרון בעיה חברתית פנימית. העובדה היא שאפילו במתכונת זו הצבא נכשל במילוי המכסות לגדודי הנח"ל החרדי, ולכן רוב החיילים שם הם בכלל דתיים-לאומיים. --- השאלה העקרונית אינה האם יצליחו לגייס עוד גדוד חרדי, אלא האם ניתן לשלב בכלל צה"ל מסות של מגויסים חרדים. התשובה כמובן שלילית. לא רק מצד החרדים שפוחדים מהתפקרות, אלא גם מצד צה"ל. מה לדעתך יקרה כשתוגש העתירה הראשונה לבג"ץ ע"י חייל חרדי, בתביעה לספק לו בבסיס אוכל גלאט-כשר בהכשר החביב עליו? את באמת חושבת שצה"ל ערוך כלכלית ולוגיסטית לספק בכל בסיסיו מזון במגוון רחב של הכשרים חרדיים? (או שמא, לחילופין, צה"ל יכפה לדעתך על חייל חרדי לאכול אוכל בכשרות הרבנות שבעיניו נתפשת כלא תקפה?) ואותו עקרון יחול לגבי שמירת שבת. כל מי שהיה בצבא יודע שיש הרבה ישראבלוף בנושא הזה, והחיילים הדתיים (הדתיים-לאומיים) מתפשרים משום שמבחינתם השירות בצבא הוא ערך בעל משמעות תיאולוגית. אצל החרדים אין שום משמעות ערכית לשירות, ובענין ביצוע פעולות שונות בשבת הם יתעקשו על כל פסיק וירוצו לרב על כל פיפס. די מהר הצבא יגלה שכמה חיילים חרדים יכולים לשבש את הפעילות השוטפת של יחידה צבאית שלמה בנידנודיהם האינסופיים ובהתעקשות הקנאית שלהם על מה שנראה להם כחשוב יותר.
 
עוד חזון למועד

כמו שיציאת חרדים להכשרה מיקצועית ולשוק העבודה לא היתה ענין של יום או יומים אלא תהליך הדרגתי ואיטי שארך שנים רבות כך גם שילובם בצבא יהיה כזה. שלך חנה גונן
 
למעלה