ישוחרר יגאל עמיר !

[מיש מעאול]

.

 

[Harrington]

ישוחרר יגאל עמיר !​

המקרה היחיד בתולדות המדינה (וככלל במדינות חוק דמוקרטיות כנראה) בו החוק שונה לרעת העבריין לאחר ביצוע המעשה. ככלל זה נחשב מעשה לא דמוקרטי, אבל במסגרת הכעס ואולי תחושת הנקמה של המערכת (השמאלנית דאז?) לאחר הרצח, היה אפשר להעביר כל דבר.

 

[evglev1]

המקרה היחיד בתולדות המדינה (וככלל במדינות חוק דמוקרטיות כנראה) בו החוק שונה לרעת העבריין לאחר ביצוע המעשה. ככלל זה נחשב מעשה לא דמוקרטי, אבל במסגרת הכעס ואולי תחושת הנקמה של המערכת (השמאלנית דאז?) לאחר הרצח, היה אפשר להעביר כל דבר.

השאלה אם לפני יגאל עמיר היה רוצח פוליטי ששרד את ההתנקשות שביצע ונתפס ונשפט ונשלח למעצר כי לפי הגרסה הרשמית של רצח קנדי הרוצח נהרג גם כן. ועוד שאלה האם בכל העולם הדמוקרטי מקובל לקצוב מאסרי עולם ועושים שמיניות באוויר כדי שמאסר עולם (במידה ורק אחד) לא יהיה באמת לכל החיים.

 

[Harrington]

השאלה אם לפני יגאל עמיר היה רוצח פוליטי ששרד את ההתנקשות שביצע ונתפס ונשפט ונשלח למעצר כי לפי הגרסה הרשמית של רצח קנדי הרוצח נהרג גם כן. ועוד שאלה האם בכל העולם הדמוקרטי מקובל לקצוב מאסרי עולם ועושים שמיניות באוויר כדי שמאסר עולם (במידה ורק אחד) לא יהיה באמת לכל החיים.

שאלות חשובות ומעניינות, אבל אינני רואה את השפעתן על מה שכתבתי. כל עבריין וזה לא משנה לענין זה עד כמה חמורה העבירה שהוא מבצע, זכאי לדעת מראש מה העונש הצפוי על העבירה שהוא שוקל לבצע. זה חלק בלתי נפרד מכללי הדמוקרטיה. אז עמיר* ידע מראש שיתכן שייפגע במהלך הרצח (זאת אף הייתה אמורה להיות אפשרות סבירה ומאוד מוזר שלא התרחשה) והוא ידע מראש שאם ישרוד את האירוע ויישפט, הוא יידון למאסר עולם. הוא גם ידע שמאסר עולם בישראל ממש לא אומר מאסר "עד סוף החיים" כפי שמישהו כתב כאן, אלא מאסר של כמה עשרות שנים עד לתקרה שנקצבה על-ידי נשיא המדינה. הוא אף יכול היה להעריך ברמה גבוהה של סבירות שייקח זמן רב עד שנשיא כלשהו יקצוב את עונשו ושתקופת המאסר שלו ככל הנראה תהיה ארוכה יותר מאשר במקרי רצח אחרים.

אבל... הוא לא יכל להעריך ולא ידע שישנו את החוק לרעתו לאחר ביצוע המעשה. כלומר, שהמדינה למעשה תקפיא ותשעה את הדמוקרטיה שלה לכמה רגעים, רק כדי להחמיר בעונשו.
זה מה לעשות, לא הוגן וכאמור, לא נהוג בשום מדינת חוק דמוקרטית בעולם.

אז אתה לגמרי צודק שמדובר במעשה חריג ויתכן שהמחוקק לגמרי צדק שצריך להחמיר בענישה במקרה כזה. אבל חקיקה כזאת צריכה להיות פרוספקטיבית ולא רטרואקטיבית. לא חסרים מקרים בישראל (ומן הסתם בכל מדינה אחרת גם) בהם מתגלה יום אחד שהחוק לא מספק, שיש בו מחסור במענה למקרים מסוימים. זה לגיטימי וזה קורה, שהרי המחוקקים לא יכולים לחשוב על 100% מהאפשרויות שיכולות להתרחש והמציאות, בכוחה להפתיע מעת לעת. אבל התיקון במקרים האלה לא יכול לפגוע בעבריין ולא משנה כמה נשנא אותו או איזה שיעור מקרב הציבור שונא אותו בשל מעשהו.

לכן לשאלתך השניה התשובה היא שזה כלל לא משנה. מה שמשנה לעניין זה הוא רק דבר אחד וזה, האם העבריין, בבואו לשקול אם לבצע את העבירה, ידע מה הנוהג במדינה בה הוא תכנן לבצע את העבירה. אם באותה מדינה הנוהג הוא שמאסר עולם משמעותו כליאה עד יום אחרי מותו הטבעי, מכאן ואילך הוא ישקול את צעדיו. אם הנוהג במדינתו הוא שמאסר עולם הוא קטגורית ל12 שנים ו7 חודשים, זה השיקול שייקח בחשבון בבואו להחליט אם לבצע את העבירה אם לאו.

המשחק אם כן הוא לא בשאלה מה העונש, אלא מה ידע העבריין בפוטנציה (בשלב עליו אנחנו מדברים) כששקל אם לבצע את העבירה אם לאו.



* שוב, בהנחה לצורך הדיון שהוא אכן רוצחו של רבין.

 

[DANIAVNI]

.

אלמליי הייתי מתנגד לעונש מוות מטעמים של
1. זה עשוי להפוך את המוצא להורג לקדוש בעיניי הסביבה ובעיניי עצמו
2. מאסר עולם קשה יותר ממוות

הייתי דורש עונש מוות .
זאת אומרת,מגיע לו עונש ברמה של מחבל נוח'בה מורשע ברצח . לא פחות מזה .

 

[Harrington]

אלמליי הייתי מתנגד לעונש מוות מטעמים של
1. זה עשוי להפוך את המוצא להורג לקדוש בעיניי הסביבה ובעיניי עצמו
2. מאסר עולם קשה יותר ממוות

הייתי דורש עונש מוות .
זאת אומרת,מגיע לו עונש ברמה של מחבל נוח'בה מורשע ברצח . לא פחות מזה .

למה? במה המעשה שעשה* גרוע (קרי מצדיק ענישה חמורה יותר) מכל מעשה רצח אחר?


* נניח לצורך הדיון שאכן עשה, למרות שהנושא שנוי במחלוקת.

 

[evglev1]

למה? במה המעשה שעשה* גרוע (קרי מצדיק ענישה חמורה יותר) מכל מעשה רצח אחר?


* נניח לצורך הדיון שאכן עשה, למרות שהנושא שנוי במחלוקת.

הוא אמר שזה מעשה רצח כמו פעולת טרור והוא חושב שמבחינה מוסרית מגיע למחבלים עונש מוות. נכון שבישראל זה לא קרה והסחטנות של החטיפות והמו"מ לשלום הביאה לשחרור מחבלים, אבל אם לא היה אוסלו ולא היה נחטף אף ישראלי כל המחבלים הרוצחים היו יושבים עד סוף חייהם ללא שום תקווה לקציבה, חנינה או קיצור העונש. זה המצב לפי החוק היבש, זה שבשביל להשיב ישראלים שנחטפים / נופלים בשבי מבזים את החוק, את מערכת המשפט ואת מוסד החנינות, זה סיפור אחר.

 

[Harrington]

הוא אמר שזה מעשה רצח כמו פעולת טרור והוא חושב שמבחינה מוסרית מגיע למחבלים עונש מוות. נכון שבישראל זה לא קרה והסחטנות של החטיפות והמו"מ לשלום הביאה לשחרור מחבלים, אבל אם לא היה אוסלו ולא היה נחטף אף ישראלי כל המחבלים הרוצחים היו יושבים עד סוף חייהם ללא שום תקווה לקציבה, חנינה או קיצור העונש. זה המצב לפי החוק היבש, זה שבשביל להשיב ישראלים שנחטפים / נופלים בשבי מבזים את החוק, את מערכת המשפט ואת מוסד החנינות, זה סיפור אחר.

אבל עובדתית נכון לשעה זו גם לא מושת בישראל עונש מוות על מחבלים שביצעו פיגועי טרור 'מוצלחים' (לשיטתם). כך גם בלי קשר לחטיפות וסחטנות. ישראל פשוט לא מפעילה את האופציה הזאת (שלכתחילה קשה להפעילה, אבל בהחלט אפשרי).

אני לא יודע אם המחבלים שנשפטו למאסר עולם ולא משתחררים בעסקאות השונות אכן יושבים עד יומם האחרון. יתכן בהחלט שנשיא המדינה (כלשהו) יקצוב מתישהו את עונשם. עובדתית ראינו מחבלים משתחררים מבתי הכלא 'בדרך הטבע' (כלומר שלא בעסקאות, אלא בתום ריצוי עונשם). כלומר נכון לעת הזאת, זה בהחלט קרה וכנראה שזה הנוהל הקבוע והישארות רוצח/מחבל מאחורי סורג ובריח ממש עד יומו האחרון זה המצב החריג (עזוב כאלה שחלו בגיל צעיר יחסית) ולא כמו שציינת לכאורה ע"פ החוק היבש.

 

[xyxy210]

.

גמני בעד.
ישוחרר מייד ויצטרף לשאר שונאי ישראל [חימינאי, נאסראללה ו סינוואר].

 

[evglev1]

גמני בעד.
ישוחרר מייד ויצטרף לשאר שונאי ישראל [חימינאי, נאסראללה ו סינוואר].

האמת אם יהיה עונש מוות רטואקטיבי למחבלים כמו מרוואן ברגותי והרוצחים של גנדי הי"ד ועוד מחבלים כבדים אני לא מתנגד שגם הוא יקבל עונש מוות רטואקטיבי, אם זה המחיר להוצאה להורג של אסירים שכבר נידונו למאסרי עולם.

 

[evglev1]

.

הסיוט של ביבי, אם הוא יחשוד שביבי הולך לקיים את מתווה טראמפ ולהעביר את עזה לשליטת אבו מאזן וליצור אוטונומיה כמו שהייתה עד 2006 הוא עלול לרצוח את ביבי.

 

[אביב 2019]

כעיקרון,מאסר עולם בישראל חייב להסתיים אחרי 25-30 שנה.

אין הצדקה לחריגה בנוגע לאף אדם.כולם שווים בפני החוק.

 

[nothing but the truth]

כעיקרון,מאסר עולם בישראל חייב להסתיים אחרי 25-30 שנה.

אין הצדקה לחריגה בנוגע לאף אדם.כולם שווים בפני החוק.

מאסר עולם (לפחות בזמן שיגאל עמיר נשפט) הוא לעולם. כך היה כתוב בחוק העונשין, ומדובר בעונש חובה כשמדובר ברצח בכוונה תחילה (היום העבירה הזו כבר אינה קיימת). לשופטים אין אפילו שיקול דעת.
ניתן לקצוב את העונש, אבל העונש המקורי הוא לעולם.
ואם אתה רוצה דוגמה ל"חריגה" - הרי לך המקרה של צבי גור , שישב בכלא מעל 40 שנה ומת כאשר הוא כבול באזיקים.

 

[אביב 2019]

מאסר עולם (לפחות בזמן שיגאל עמיר נשפט) הוא לעולם. כך היה כתוב בחוק העונשין, ומדובר בעונש חובה כשמדובר ברצח בכוונה תחילה (היום העבירה הזו כבר אינה קיימת). לשופטים אין אפילו שיקול דעת.
ניתן לקצוב את העונש, אבל העונש המקורי הוא לעולם.
ואם אתה רוצה דוגמה ל"חריגה" - הרי לך המקרה של צבי גור , שישב בכלא מעל 40 שנה ומת כאשר הוא כבול באזיקים.

אתה טועה.בפרקטיקה,במשפט בפועל בישראל, כל הרוצחים השתחררו אחרי
20 שנה במאסר וגם פחות.
מי שרצח שניים שוחרר אחרי 30 שנה.##
צבי גור הורשע בחטיפה וגם רצח.צבי גור עצמו העדיף להישאר
בבית המלון חינם (מעשיהו) ולא להיות זרוק ברחובות.
צבי גור קיבל תנאים
מפנקים ב"שיקום אסירים".יציאה מהכלא, לעבודה בחוץ בבוקר ,
ולינה בלבד במעשיהו.מה רע ?!
אין להשוות לתנאים הקשים בבידוד של עמיר.

 

[nothing but the truth]

אתה טועה.בפרקטיקה,במשפט בפועל בישראל, כל הרוצחים השתחררו אחרי
20 שנה במאסר וגם פחות.
מי שרצח שניים שוחרר אחרי 30 שנה.##
צבי גור הורשע בחטיפה וגם רצח.צבי גור עצמו העדיף להישאר
בבית המלון חינם (מעשיהו) ולא להיות זרוק ברחובות.
צבי גור קיבל תנאים
מפנקים ב"שיקום אסירים".יציאה מהכלא, לעבודה בחוץ בבוקר ,
ולינה בלבד במעשיהו.מה רע ?!
אין להשוות לתנאים הקשים בבידוד של

אתה זה שטועה. ממש לא נכון שכל הרוצחים השתחררו לאחר 20 שנה או פחות
העונש על חטיפה היה בחפיפה למאסר עולם.

הוא ממש לא רצה להשאר בכלא. גם ניסה לברוח וגם בקש קיצור עונש.

 

[פולגאר]

אתה טועה.בפרקטיקה,במשפט בפועל בישראל, כל הרוצחים השתחררו אחרי
20 שנה במאסר וגם פחות.
מי שרצח שניים שוחרר אחרי 30 שנה.##
צבי גור הורשע בחטיפה וגם רצח.צבי גור עצמו העדיף להישאר
בבית המלון חינם (מעשיהו) ולא להיות זרוק ברחובות.
צבי גור קיבל תנאים
מפנקים ב"שיקום אסירים".יציאה מהכלא, לעבודה בחוץ בבוקר ,
ולינה בלבד במעשיהו.מה רע ?!
אין להשוות לתנאים הקשים בבידוד של עמיר.

ממש לא, אחרת לא היה מנסה לברוח פעמיים.

 

[פולגאר]

מאסר עולם (לפחות בזמן שיגאל עמיר נשפט) הוא לעולם. כך היה כתוב בחוק העונשין, ומדובר בעונש חובה כשמדובר ברצח בכוונה תחילה (היום העבירה הזו כבר אינה קיימת). לשופטים אין אפילו שיקול דעת.
ניתן לקצוב את העונש, אבל העונש המקורי הוא לעולם.
ואם אתה רוצה דוגמה ל"חריגה" - הרי לך המקרה של צבי גור , שישב בכלא מעל 40 שנה ומת כאשר הוא כבול באזיקים.

דוגמה לא טובה, כי הוא כל הזמן ברח וקיבל עוד עונש על הקיים.

חוץ מזה, יש גם כאלו שמקבלים מס' מאסרי עולם (על כל רצח מאסר עולם) ולכן מספיק שרצח שניים (לא מתייחס לצבי גור שאמלו זה רק אחד ואם אני לא טועה, זה גם לא היה רצח אלא הריגה, כי הוא מת כאשר הוא סתם לא את הפה בכדי שלא יצעק ולא בכוונה תחילה), כבר סביר להניח שימות בכלא.

 

[nothing but the truth]

דוגמה לא טובה, כי הוא כל הזמן ברח וקיבל עוד עונש על הקיים.

חוץ מזה, יש גם כאלו שמקבלים מס' מאסרי עולם (על כל רצח מאסר עולם) ולכן מספיק שרצח שניים (לא מתייחס לצבי גור שאמלו זה רק אחד ואם אני לא טועה, זה גם לא היה רצח אלא הריגה, כי הוא מת כאשר הוא סתם לא את הפה בכדי שלא יצעק ולא בכוונה תחילה), כבר סביר להניח שימות בכלא.

הוא לא כל הזמן ברח, אלא פעם אחת ברח, וזה לא משנה כי העונש שהוטל בגין הבריחה היה חופף למאסר העולם שקבל. הקיצוב של מאסר העולם ל 45 שנה בוצע רק לאחר מכן.
וזה היה רצח לא הריגה. אין עונש של מאסר עולם על הריגה.

 

[פולגאר]

הוא לא כל הזמן ברח, אלא פעם אחת ברח,

פעמיים.

וזה לא משנה כי העונש שהוטל בגין הבריחה היה חופף למאסר העולם שקבל. הקיצוב של מאסר העולם ל 45 שנה בוצע רק לאחר מכן.
וזה היה רצח לא הריגה. אין עונש של מאסר עולם על הריגה.

ייתכן שתקעו לו רצח ללא כוונה תחילה.

 

[nothing but the truth]

פעמיים.

אשמח שתפנה למקור המראה שתי בריחות (אני יודע רק על אחת ב 1985)

ייתכן שתקעו לו רצח ללא כוונה תחילה.

התחלת להמציא עבירות? אנחנו מדברים לפני התיקון לחוק העונשין ב 2019