ירידת הדורות.

yaakii

New member
ירידת הדורות.

איך נסביר את זה שמעשי מין מגונים נעשו לדבר נפוץ? איך נסביר את זה שרצח ופשעים אחרים מקבלים לגיטמציה? -אם פעם כדי לגנוב היה צורך בתעוזה ובאקדח, הרי שהיום כל ילד יכול לבצע גניבה, ע"י צריבת דיסק. כן, אם שכחתם-הפרת זכויות כזאת היא בגדר גניבה עפי החוק. כיצד יערוך הילד את ההבדל, לכשיגדל, בין הפרת זכויות יוצרים כאשר הוא "בסך-הכל" מעתיק את המשחק מהחבר, לאפשרות לפרוץ לחנות ולגנוב רכוש?? -זה וזה- גנב. עסקאות סמים, התאבדויות, אונסים, ושאר שחיתויות הם דברים ששומעים עליהם יותר ויותר. נמאס? האם עלינו להתאים את החוקים והסטדנרטים למציאות/למחות על התאבתנות הבלתי פוסקת של האדם? ומה מוביל להדרדרות הזו? האם זו הטכנולוגיה המתפתחת בתאוצה גדולה בשנים האחרונות וחושפת בפני האדם הנאות חדשות ובלתי נגמרות? אולי היא פתחה את התאבון? מה עושים?
 

אייני

New member
תגדיר את "ירידת הדורות"

אני אישית חושב שהדבר היחידי שהשתנה בעולם הזה זה כמות האנשים שגדלה + התקשורת. כל פשע היום מובא לידיעת כל העולם, בעוד שבעבר זה לא היה ככה. פעם אם היה פשע אפילו בעיר שלידך לא ידעת עליו כלום אלא אם הוא היה ממש רציני ומשמעותי.
 
יש למניעים שהזכרת חלק במצב, אך הם לא לבדם

עייפתי מלדוש בנושא האמת. החברה שלנו ובכלל הופכת להיות חסרת ערכים, או לפחות ערכים של פעם נעלמים עם הזמן . אין כבוד,אין איכפתיות, אין צניעות , אין סבלנות וסובלנות וכן הלאה . חלה ירידה בערך החינוך , בערך האחדות , בערך הלאומי וכו'. העם יורד ברמתו , מעלים עין מחוסר מוסריות בכל המגזר הציבורי ומכור לכסף, לחיצוניות ולסיפוק מיידי. בעלי ההון מרקידים את העמך, מפטמים אותם בריאליטי ומשדרים ומחנכים אותם שהטוב ביותר שהם יכולים לעשות זה פשוט לעבוד , לשתוק ולקנות . ובארץ זה פועל כל כך טוב.
 

אייני

New member
ומה, פעם זה היה שונה?

רוב רובו של הציבור גם אז וגם היום הוא ציבור "פשוט". לא מעניין אותו כלום חוץ מלעבוד, לעשות את הכסף היומי, לחזור הבייתה למשפחה ועזוב אותו בשקט מכל השטויות שהולכות בעולם. כאילו, תבין, עוד בשנות החמישים (!) היו כבר ביקורות על כך שהחברה שלנו חסרת ערכים (אתה יכול למשל לקרוא את "ילדי הצל" שמדבר על הניהיליזם של החברה). בכל דור ודור תמיד תמיד רוב רובו המוחלט של הציבור זה ציבור שלא ממש איכפת לו מה מתרחש מחוץ למפתן דלתו, ומיעוטו - עושה דברים ויוזם. עוד ברומא העתיקה (!!!!!) הקיסר היה מביא לעם שעשועים בזירת הגלידאטורים וכוווולם היו שוכחים את השלטון המושחת ואת זה שאין להם פאקינג אפילו לחם לאכול. במה זה לעזאזל שונה מהריאליטי של היום? בכלום. גם פעם סובלנות וסבלנות לא הייתה בגרוש (עיין ערך כושים, הומואים, אנשים המאמינים בדתות שונות, מהגרים, נשים). סה"כ, הזקנים נורא נורא אוהבים להגיד "אח, הנוער של היום", כי מה לעשות, הם זוכרים רק את הדברים הטובים בדור שלהם, ומה לעשות - תמיד אבל תמיד הנוער אצלם "הורס" הכל. כאילו, קח אפילו את תקופת העליה השניה, אנשים שהיית ישר אומר "וואלה, יש להם ערכים, כבוד, רצון לממש אתע צמם מה לא". אז קודם כל - סה"כ הם היו מיעוט (זוכר? כל דור ודור תמיד אלה שיוזמים זה מיעוט), ודבר שני - גם עליהם (כן כן, עליהם ממש) ההורים שלהם אמרו בייאוש "אוח, הנוער של היום" כי הם נטשו את כל הערכים והאידיאלים הישנים של הדת והמסורת ושל כיבוד המשפחה.
 
אז זהו , שכן.

הנה מספר עובדות: -ישנם פחות ופחות אנשי רוח עם כל שנה. המדינה מקטינה את התקציב של האוניברסיטאות , מגמות רוח נסגרות ומעל כל זה - אנשיפ פשוט לא רואים עתיד במקצוע לא ריאלי . יש השפעה על אופי העם , מנהיגיו , הוגיו והרוח שבו. -אחוז שתיית האלכוהול(ובעיקר בקרב נוער) זינק במאות אם לא אלפי אחוזים ב15 שנה האחרונות. דבר שמוביל למספיק דברים שלילים שאין צורך שאפרטם. -אחוז האלימות בביתי הספר בכלל ובפרט כלפי המורים בעליה מתמדת . -ישנה בריחת מוחות מסיבית מהארץ. אנו מתרוקנים מאנשים שיכולים לקדם את המדינה בגלל שהחברה , והשלטון פשוט חושבים שלהשקיע במשהו שהוא לא מיידי ואין עליו תגובות טובות בין לילה לא שווה השקעה. - עד עכשיו(נו בערך) עלה אחוז המשתמטים מצה"ל כל שנה. פעם זו היתה ממש בושה להשתמט. הצבא מחדיר לאומיות , ערכים , אחדות ונאמנות לחברה ולמדינה. -הטלויזיה מתמלאת בזבל (שהוא היחידי שמוכר) ריאלטי וטלנובלות. אנשים פשוט נהיים יותר טפשים וטפשים . הם לא מחכימים , לא מדברים על דברים קונקטיים ומעדיפים לברוח אל עולם שבו הבעיות מתגמדות עד נעלמות. -אחוז ההצבעה נמצא בירידה מתמדת. אבד האמון בממשל , אד האמון בדמוקרטיה כערך. -הטלויזיה והעיתונות כבר לא כל כך ביקורתיים כפי שהיו. הם כבר לא מהווה מדיום לפלמוס ציבורי "על רמה" על הבעיות החברתיות בארץ. וכך נעלמת האחריות החברתית והביקורתית של העיתונות אשר מתחלפת לה לכתבות מכורות , כתבות בריחה מהקשיים ובריחה מהביקורת הנוקבת (ראה מה קרה עם סרטו של מיקי רוזנטל, "שיטת השקשוקה") -הסטודנטים לא מחאו ולא שבתו על שום נושא חברתי-כלכלי-מדיני מלבד התחת שלהם והשכר שלהם . פעם הסטודנטים היו יוצאים לרחובות ומפגינים . הם אלו שהיו משנים מדיניות והיו מובילים שינויים חברתים. היום נדה . אם לא מספק אני אחשוב על עוד , אני פשוט צריך זמן. כל אלה , כולם וכל אחד בדרכו מבאים את העמך למצב הרדוד והחלול שהוא הגיע היום. עם הנהגה חלושה, אנשי רוח יותר רפאים ותקשורת שמחנכת לזילזול , כסף ושתיקה. יש גם את הדוגמאות הפחות עובדתיות שניתן לראות בחיי היומיום . לראות את הילדים האנוכיים שרק רוצים להיות "עשרים" או "מפורסמים" , ילדים לא מחונכים , חסרי ערכים . ילדים שגדלו על הטלויזיה או עם בביביסיטר בזמן שאמא ואבא עבדו במקום לגדל אותם. אלו ילדים שרק רוצים עוד ועוד צעצועים , שזה העולם המורחב והכל כך קטן שלהם - הרצון לעוד ולסיפוק מיידי בחומרניות. אותם ילדים הם כבר דור בוגר יותר שממשיך את דרכיו, דור שמגדל דור דומה ואף גרוע יותר. דור שאני חלק ממנו. זה לא יעזור . בסוף השחיטות והאנמיות החברתית תביא להתקוממות מצד חלק מהחרה , וזה יקרה רק בפיצוץ כשיפגעו מספיק זקנים, יאנסו מספיק נשים וילדים, שילד יכנס לבית הספר ויתחיל לרות במורים או כשראש הממשלה או אחד השרים יגנוב ויתפס .
 

אייני

New member
וכמה תגובות:

קודם כל, נראה שבכלל לא הבנת על מה אני מדבר. אני מדבר על התופעה הספציפית "ירידת הדורות". הבאת דברים כ-ל כ-ך לא קשורים בגרוש כמו אחוזי ההצבעה (איך בדיוק הם קשורים לירידת הדורות לעזאזל? אמון בפוליטיקאים לא משקף הידרדרות. מה גם שאחוזי ההצבעה באופן כללי היו *תמיד* בסביבות ה80 אחוזים. רק בישראל השנה דיברו על נפילה יחסית דרסטי לסביבות ה60-70, וגם לא כ"כ מסיבות שקשורות לאי אמון בפוליטיקאים אלא יותר מסיבות שקשורות ל"המצב הזה לא ישתנה אי פעם" - ששוב, זה בכלל לא מעיד על ירידת הדורות) ככה ששים לב - כל דבר שאתה מעלה כטיעון, עליך לזכור 2 דברים. א' - האם הוא קשור לירידת הדורות? האם זה שקורה X אומר שהדור של היום הוא זוועה? וב' - האם אי פעם לעזאזל המצב היה שונה? בדיוק כמו עם הבידור. כבר הבאתי את הדוגמא של הבידור - ריאליטי לעומת גדליאטורים בזירה (ובתכלס, תסכים איתי שריאליטי עדיף פי כמה וכמה). לעומת זאת, התעלמת לגמרי מזה והבאת את זה שוב, למרות שכבר ברור שהדוגמא שלך לא נכונה. הציבור תמיד אבל תמיד אהב בידור דבילי, נקודה. - האם אי פעם אנשים ראו במגמות רוח עתיד? כבר הספקת לשכוח את "האמא הפולניה" עם "הבן המהנדס או העורך דין"? אני לא חושב שאי פעם ראו במגמות לא ריאליים עתיד כלשהו. בטח ובטח שלא היום. ככה שעם כל הכבוד ה"עובדה" הזאת היא לא עובדה בגרוש. אין לך שום סקר לגבי מה היה בעבר לעומת היום בנוגע ל"איך אנשים תפסו את מדעי הרוח". סביר להניח שזה לא השתנה הרבה. - שתיית אלכוהול באופן כללי ובקרב בני נוער בפרט - אינה דבר רע כשלעצמו, נקודה. אין כל בעיה בשתייה כל עוד הדבר נעשה בצורה נכונה. סה"כ, אפילו בארה"ב ניסו פעם למנוע את השתייה וזה היה קטסטרופהXD אני אישית לא רואה בעיה במישהו בן 15 נגיד ששותה בירה. - אלימות בבתי הספר - זאת אכן הנקודה היחידה שלך שבאמת מעידה על ירידה בדור שלנו - ואיתה אני אכן מסכים. אם כי לדעתי זאת בעיה נקודתית שלא מעידה על הידרדרות של הדור עצמו אלא על מערכת החינוך שאיבדה את ההרתעה שבה מרוב פחד מההורים. -בריחת המוחות אינה קשורה ל"ירידת הדורות". מדובר בתופעה גלובאלית שהייתה מאז ומתמיד. אנשים עם שכל וידע וכוח הולכים להשיג את מזלם איפה שיש להם יותר סיכוי. איך זה שיש בריחת מוחות אומרת שהדור שלנו פוחת? כי? כי אף אחד לא מנסה למנוע את זה? הופ, תחזור למעלה, למה שאמרתי "לאף אחד אף פעם לא היה איכפת". -הטלוויזיה מתמלאת בזבל - הגבתי למעלה. מתפלא שבכלל חזרת על זה. -אחוז ההצבעה - הגבתי למעלה. -ביקורתיות בטלוויזיה - זה כבר עניין הרבה יותר מורכב שאפשר לפתח בו דיון עצום כשלעצמו (כי גם בתכלס - השאלה היא באיזה ערוץ אתה צופה ואיזה עיתון אתה קורא) - אבל בתכלס? מה לעזאזל הקשר ל"ירידת הדורות"? אין. האם זה שהטלוויזיה נעשית ביקורתית פחות אומר שהדור נעשה גרוע יותר? לא. -סטודנטים - כמו שציינתי, ואני אציין שוב - רוב האוכלוסייה, בכ-ל הדורות בעולם הזה - לא איכפת לה בגרוש. הסטודנטים נכללים בזה. הייתה תקופה דיי חמודה שלהם בסביבות שנות ה60 בערך שבה הם ניסו באמת להשפיע, אבל היא עברה והמצב הנורמלי והרגיל חזר. שוב - לא ירידת דורות, פשוט - מה לעשות, כמה עצוב - מצב רגיל. בתכלס, תבין, שלא תחשוב שאני אומר שהעולם מקסים. חס וחלילה. הטיעונים שלך בסופו של דבר נכונים, ואני לא מצדיק שום - אבל שום - דבר מהדברים האלה. הקטע הוא שאני אומר שבסופו של דבר, זה עצוב אולי, אבל זה תמיד היה וסביר להניח גם תמיד יהיה. תזכור את המשפט הבא: *לאנשים לא איכפת*. אף פעם לא היה איכפת וככל הנראה גם אף פעם לא יהיה איכפת, אלא אם יקרה משהו, ואז כולם יעשו "אומג" למשך כמה ימים ואז שוב, השמש תזרח למחרת, אנחנו נלך לעבודה, נעשה את המשכורת היומית, נחזור הבייתה למשפחה ו"יאללה, עזוב אותנו מהשטויות האלה". במילים אחרות - אין "ירידה". המצב הזה תמיד היה קיים וככל הנראה, גם תמיד יהיה.
 
כל הנהרות זורמים לים

אם כל הנהרות היא "ירידת הדורות" . המצב העכשווי הוא הוא תוצאה של ירידת הדורות . ירידת הדורות היא תוצאה , התאוות וגורם להוויה שנוצרה עקב כל מה שההזכרתי. אינך יכול לדבר על ' התופעה הספציפית "ירידת הדורות". ' שכן התופעה לא באה לידי ביטוי במבע אחד גלוי לעיין. כשאני מתייחס לירידת הדורות אני מתכוון לכל כל המצב החברתי השורר בחברה שלנו וברוב רובו של העולם. החברה מנוהלת ומתפקדת לפי הדור הדומיננטי והחזק שבה קרי אוכלוסיית הגיל המבוגרת שהיא גם לרוב מרכיבה את הממשל. כל התופעות שהזכרתי מציירות את התמונה העכשווית של החברה- התמונה העכשווית של הדור וכן חינוך הדור הקודם. אתייחס לכמה מהערותיך : - בקשר למדעי הרוח: אין זה משנה מה היחס היה פעם למדעי הרוח. זו עובדה שפעם היו יותר אקדמיים הבאים מתחום הרוח . הם אלו שהיו מבקרים , שהיו כותבים , שהיו מעשירים את התרבות וסוחפים אחריהם את העם . אלו הם כתבים , משוררים, סופרים, פילוסופים, מדיניים . הם הולכים ונעלמים . פקולטות של מדעי הרוח נסגרות וזהו רק ממצא אחד על היחס של החברה (והדור) אל חינוך , רוח והומניות. ממצא כזה מצביע על הדור , מורה את דרכו ועתידו . זהו רק ביטוי אחד לירידת הערכיות בחברה. -בריחת המוחות מראה על ההשקעה שלנו בתווך ארוך (בעוד מדינות רבות אחרות נהנות מכוח החשיבה שמיוצר כאן) ולא משקיעה באנשים פה . הם פשוט הולכים ומפתחים ומעצימים מדינות אחרות . אני לא מאשים אותם (אם כי , ..) , אבל המצב בעתיד יהיה גרוע ביותר כשההשכלה הגבוה נמצאת במחסור בכוח עבודה ואקדמאים פשוט לא רואים את עתידם בישראל . מענין למה ? - כל ענין הטלויזיות הוא אחד מהמרכיבים שמזינים את הירידה ב"ירידת הדורות" . בעבר העיתונאות היוותה מדיום לביקורת נוקבת . היא היתה מעירה את הענק שבעם והיתה מסוגלת לחולל שינוי. היום היא באשפתות והמדיום הביקורתי היחיד שגם נאבק הוא האינטרנט ובעיקר הבלוגרים . איפה שירי המחאה(לא מזמן היתה כתבה על זה בשישי) זו רק דוגמה לבורות של אנשים שהיום לא יודעים כמה פתקים שמים בכנסת . בושה של ממש. כמדומני אחוז ההצבעה בבחירות האחרונות עמד על כ 63 אחוז , ומצפים לירידה (אולי המלחמה תועיל לפחות בהצבעה) . וכן , אחוז הצבעה נמוך מראה משהו על החברה - כלומר על "ירידת הדורות" -גם בקשר לתת רמה בטלויזיה עשית קצת החמרה . אני מדבר על התקופה המודרנית הדמוקרטית. זה לא שלא היה אחרת , זה לא שאי אפשר אחרת . זו פשוט הרמה והמכנה המשותף הכי נמוך שהטלויזיה יכולה להפיק ממנו את מירב הכסף ובכך לחנך עוד דור את כל מנעמי והליכות הריאליטי. לסיכום, כל הנתונים שנתתי מתייחסים לאנלוגיה שבין החברה בימינו לבין החברה בזמנים שונים . אם נתייחס לחברה כדור, אני לא רואה שום בעיתיות באף ולא אחת מהדוגמאות שנתתי . לא כולם מכוונות ללב הבעיה , אך כולן קשורות לבעיה בדרך זו או אחרת . נובעות ממנה , יוצרות אותה או גם וגם.
 

אייני

New member
בעיקרון זה "כל הנחלים"

אבל לא נהיה קטנונייםXD בקשר למדעי הרוח - בוודאי שהיחס להם מאוד משנה! המספרים עצמם אינם מעידים הרבה. ייתכן כי בעבר פשוט הייתה נהירה יותר למדעי הרוח מסיבות תקופתיות שאינן קשורות לערכים גבוהים. השאלה האמיתית היא - מה באמת היה היחס אל מדעי הרוח באותה תקופה, ורק אז תוכל להגיד כי מה שאתה אומר נכון. כי כרגע - כל מה שיש לך זה מספרים של תלמידים אז ותלמידים היום - שיכולים להיות שונים מכ-ל סיבה שהיא בעולם, לאו דווקא מירידת הדורות. שוב, בריחת המוחות - קשורה לירידת הדורות כי? התעלמת מהשאלה שלי. אם הדור פה היה "איכותי", לא הייתה בריחת מוחות? איך זה בדיוק קשור? לגבי התקשורת כמדיום ביקורתי - שוב, כמו שאמרתי - אם אתה טוען שדבר זה מעיד על ירידת הדורות - אשמח להסבר מדוע. אם הדור שלנו היה "איכותי" אז התקשורת כולה הייתה ביקורתית בצורה רצחנית? כי? מה הקשר בין ביקורתיות התקשורת ל"איכות" הדור? ושוב, לגבי הטלוויזיה - אני לא עושה שום החמרה שהיא. אני טוען חד משמעית כי בכל התקופות ובכל הדורות - רוב הציבור - מטומטם, ולכן רוב הציבור מעדיף פשוט תוכניות בידור קלילות וטיפשיות, נקודה. פאקינג בימי רומא העתיקה לאנשים לא היה מה לאכול. אני חוזר - לא היה מה לאכול. תשווה את זה למעמד הבורגנות כאן - סה"כ לרוב האנשים פה יש מה לאכול, האנשים פה חיים בצורה טובה פי אלף מרומא העתיקה. אם אפילו האנשים שנאלצו להילחם על פת לחם אהבו בידור שטותי ומפגר, למה שפה לא? לסיכום, הבעיה בכל טיעון וטיעון אצלך כרגע - זה שאתה אומר "זה קשור". אני שמח שאתה חושב שזה קשור, אבל זה לא נקרא טיעון. אם אתה טוען נגיד שX מעיד על ירידת הדורות, מחובתך להראות -איך- בדיוק בדיוק מעיד X על ירידת הדורות. בדיוק כמו איך לעזאזל אחוז הצבעה נמוך קשור לירידת הדורות, אין שום קשר שהוא. אחוז הצבעה נמוך זה מספר, נקודה. מספר. המספר הזה יכול להגיע מאלפי סיבות, מעשרות גורמים. דווקא ירידת הדורות? יש לך הוכחה ברורה לכך? לא. סתם החלטת. כאילו, מה שעשית עכשיו זה פשוט הבאת הרבה מתחלואי החברה והכרזת פה אחד, ללא שום נימוק (שאותו אני מבקש שתביא עכשיו) שכל אחד ואחד מהם קשורים ללא ספק לירידת הדורות ומעולם לא היו בעבר, והופיעו אך ורק בגלל שהדור שלנו הידרדר.
 
אצלי זה נחלים XD גם ככה אין מים

רגע רגע רגע , סתם נסחפנו . אני משאיר בצד את הדוגמאות לרגע ואעשה סדר כמו שצריך . "ירידת הדורות"(למרות שאומרים "הדור הולך ופוחת" , שיהיה) הוא מצב שבו חברה משתנה, וכפועל יוצא , הדור המרכיב אותה יורד בקריטריונים מסוימים לעומת דורות קודמים. כל אחד יכול להחליט על קריטריונים אחרים . אתה יכול להחליט שההבדל החשוב בין דור לדור יכול להיות רמת החיים , אבל כרגע אני קובע (כמה שאני רואה לנכון כדי לקרוא לזה ירידת הדורות ) אני מסתכל על התוכן של החברה , כלומר על הערכים . יופי , אז עד כה העברתי את המסר שהקריטריון למדידית חברות שונות (בהקשר תרבותי) הוא ערכים . אבל רגע , איך "מודדים" ערכים? לפי חוסן החברה , ליכודה ובאופן כללי – בתוצאות והווי החברה היומיומיות . כדי למנוע התבלבלות ושיקולים אמוציונליים אציג כעת את שיטת ההשוואה שלי הן על יוון העתיקה והן על האימפריה הרומית . מתוך סקירה היסטורית של יוון העתיקה ניתן לראות לבלוב של תרבות והשכלה בתקופה דיי ארוכה . אקדמיות נפתחו , פילוסופיה הפכה לדבר מיוסד ובכלל , כל ההשכלה גברה (תחומי מת' , הנדסה וכו'). מעבר לכך , התרבות שגשגה . נכתבו הצגות , נכתבו שירים וכו' . אבל אפילו יותר מכך – היתה דמוקרטיה (לפחות באתונה) . שוב יש צורך בשפיטה תרבותית שכן יכול להיות שהיתה אפליה כנגד נשים לדוגמה , אך הדבר היה מקובל ולא ידעו אחרת. אז עד עכשיו נראה מה מצב הערכים : לאנשים איכפת , יש מודעות להשכלה , יש מוסר, יש האחדה וכו'. מה קרה אז ? הרצון הכוחני של אנשים השתלט עליהם . הם היו מאוחדים , היה להם ממש תור זהב שבו הם הצליחו לקיים חברה מתקדמת רבות לזמנה שבה מיושמים ערכים ותוכן. תוכן. מלחמות פרצו , כוחניות גברה , כך גם ההשכלה והאחדות ולאחר כבישה ע"י אלכסנדר הגדול(דילגתי קצת , זה רק לצורך הדוגמה) יצר הבצע של האנשים עלו על הערכיות שאולי אפילו כבר לא היתה קיימת ואותה חברה התפצלה , התפרקה ואיבדה את יכולתיה . ורומא שאתה כל הזמן מזכיר, גם בה תחילה ניסו לבנות חברה מוסרית , הם למדו את המדעיים , קימו ממלכה חזקה וערכית (בהקשר תרבותי) וניסו להמשיך את מסורת יוון(שממנה לקחו הרבה גם השכלה וגם אליהם למינהם) . הם הצילחו והדור , כלומר החברה, היה ערכי ואפשר לקרוא לו אפילו נאור. לאחר מכן , האימפריה הרומית התפתחה והדור פחת בה , משמע הערכים האלו ירדו (והתוצאות הן ירידה בהשכלה, אחדות ושאר הערכים הקיימים) לטובת ניצול המעמד החלש , תאוות בצע וחוסר מוסריות . אז אז התפתחו קרבות הגלדיאטורים כשעשוע וכבידור . כי אז ההשכלה נעלמה , והאנשים באמת היו רפי שכל. זוהי בעיקרה תקופת הקיסרות הרומית שבאה לאחר תקופת הרפובליקה הרומית . על כן , כאשר אני משווה בין חברות של זמנים שונים אני משווה את התוכן . בעני הוא הערכים . את הערכים אפשר למדוד רק לפי הווי החברה – אחדות העם , שיתוף הפעולה , הכבוד , ערך ההשכלה , האידואולוגיה המנהיגה וכו' וכו'. כל זאת יש לשפוט לפי ההקשר התרבותי . באופן כלילי ניתן לראות מחזוריות . ישנה עליה וירידה . אחרי שהחברה הגיע לשפל המדרגה בה חוסר ערכיות פגעהבחברה עצמה באופן מספיק קשה , רק אז החברה התחילה לשקם את עצמה והובלה להתעוררות ערכית . ניתן לראות את זה בכל תרבות .. מרומא העתיקה , אל האימפריה , אל הנצרות , אל תקופת הראנסנס , תקופת החושך , אל תקופת ההשכלה ואל התקופה המודרנית שגם בה יש עליות וירידות . באופן כללי אני רואה במכלול הערכי שיש בחברה את "מוסריות" החברה שוב, בהקשר תרבותי. באותו מוסר\חוסר מוסר ניתן להבחין רק מתוך אנלוגיה בין שתיים ויותר חברות – כלומר בין דורות שונים . שכן כל הענין הוא השוואתי. לכן הדוגמאות שנתתי בהודעותי הקודמות – כולם ביטויים לחסור הערכיות בחברתנו לעומת החברה בשנים הקודמות , זאת אומרת ההבדלים בין הדורות וערכיות\חוסר הערכיות בהם. אני מקווה מאוד שהובנתי והעברתי את המשמעות של "ירידת הדורות" או אם אקרא לו בצורה טובה יותר – "מחזוריות הדורות" . כעט אני חש שאנחנו במגמה מטה . *אני מקווה שהממצאים ההיסטוריים שהתבססו על מידע מויקיפדיה מספקים . הם אינם מדויקים ומשמעותם היא רק דוגמה להעברת הרעיון . איני היסטוריון וברור שלא כך היו הדברים.
 

אייני

New member
הבעיה היא עם אותה "ירידת דורות"

שאתה מדבר עליה - זה שאתה מתרכז בחלק המוסרי שלה, ומוסר בכללו אינו ניתן לשפיטה אובייקטיבית אלא סובייקטיבית בלבד (למרות שחלקו אכן אובייקטיבי לעיתים). קח לדוגמא את הדמוקרטיה ביוון. לא בדיוק דמוקרטיה עם כל הכבוד - כי היו שם עבדים, הייתה אפליה כנגד נשים וכנגד עניים (רק בעלי רכוש הורשו להשתתף בהליך ההצבעה) וכד'. נוסף על כך, סוקרטס, אם אתה זוכר אותו - ואני בטוח ששנינו נסכים שמדובר דווקא באדם מאוד מוסרי ועם ערכים גבוהים - נשפט שם למוות. ככה שהכל שאלה של "מה עומד בראש סדר העדיפויות המוסרי שלך". אתה לדוגמא לא רואה בשוויון בין גברים ונשים משהו שעומד בראש סדר העדיפויות שלך, או בעבדים (שבהחלט סביר שאתה לא רואה כמשהו שעומד בראש סדר העדיפויות שלך, כי ברוב העולם הנאור שאתה מכיר - המוסד הזה לא קיים) ככה שאתונה באותה תקופה לא נתפסת בעיניך כלל כמשהו שאינו מוסרי או לא בסדר. מה גם שנוסף על כן - "ירידת הדורות" מדברת על האנשים עצמם. "הולך ופוחת הדור", "הנוער של היום", וכד' - כל אלה מושגים שמדברים על האנשים ולמעשה מביעים את התחושה שהאנשים עצמם פחות איכותיים מהאנשים שהיו בעבר - וזאת התפיסה העיקרית שנגדה אני יוצא. אני לא חושב שאי פעם במהלך ההיסטוריה באמת הייתה תקופה שאנשים היו "איכותיים" כביכול. האנשים הם אותם אנשים, הסביבה והמאורעות ועוד הרבה דברים הם שמשתנים. המין האנושי לא.
 

yaakii

New member
../images/Emo45.gif

היום ילדים מבלים את שעות הפנאי בלפוצץ את כל העולם (במכות ובפצצות..). האם משחקי מחשב כאלה תורמים לחינוך מוצלח של הילדים?-מסופקתני. זו סתם דוגמא, מני רבות, המצביעה על הדרדרות קטלנית.
 

אייני

New member
תגובה:

כמו שאמרתי למעלה, ואני אחזור על זה שוב, אז כן, אלימות בכללי זה משהו שמופיע היום יותר ואכן מעידה על ירידה מסויימת בדור שלנו, אבל לדעתי זה יותר נובע ממערכת חינוך חלשה פלוס הורים שמקלים ראש באלימות. לא בכך ש"הדור שלנו חרא". לגבי פשיעה - פשיעה לא מעידה כלום, אבל כלום, אבל כלום, ואני אחזור על זה שוב ושוב - אבל כלום, על ירידת הדורות. פשיעה נובעת מהרבה הרבה הרבה מאוד גורמים, אף לא אחד מהם קשור לירידת הדורות. פשיעה נובעת מהרתעה חלשה של השלטון והמשטרה, פשיעה נובעת מבעיות כלכליות, פשיעה נובעת מבעיות של מסגרות חינוכיות לתלמידים, פשיעה נובעת מהרבה מאוד דברים. אף לא אחד מהם קשור לכך שהדור שלנו "לא בסדר". כמו כן "ומה בדבר זה שכל ילד שלישי (בגישה אופטימית) הוא גנב, על-פי חוק?" - אם תצליח, ואתה ואני יודעים שלא - להוכיח בפירוש כי אם היה בעבר שיתוף קבצים אף אחד לא היה מוריד - אז וואלה, אני אקבל את זה כטיעון. אבל אתה לא. אז חבל באמת לבזבז זמן וכוח על זה. אני את שלי אמרתי. כאילו, בעיקרון, לדבר על "ירידת הדורות" זה פשוט שטויות במיץ. כאילו, מה זה לעזאזל ירידת הדורות? מה, הדור היום הוא "פחות טוב" מפעם? איך בדיוק אתה מודד "טיב" של דור? מה זה אומר "דור טוב" ו"דור פחות טוב"? זה מגוחך לחלוטין. בעיות חברתיות, כלכליות, פוליטיות - תמיד היו ותמיד יהיו קיימות, והסיבה להן זה לא כי "דור X הוא פחות טוב מדורY". הסיבות להן הן סיבות תקופתיות, נקודתיות, חברתיות וסביבתיות. להגיד ש"יש הרבה פשע בגלל שהדור שלנו חרא" זה פשוט ניסיון להתחמק מהאמת ולהאשים את הדור בהכל. זה שטויוץ במיץ. יש בעיה X. לבעיה X יש גורמים וסיבות דיי ברורים. אתה רוצה לטפל בבעיה X - אתה צריך לפתור את הסיבות והגורמים הברורים. נקודה. מה שייך כל הקשקוש (ואני כותב "קשקוש" כי ציינת בפירוש שאתה לא נעלב מזה, אם זה כן מפריע לך, אתה יכול להגיד) של להתחיל להגיד "אוח אוח אוח, בעיה X נגרמה פשוט כי זה חרא של דור"?
 

yaakii

New member
'הדור שלנו חרא' זו לא טענה שאני רומז אליה.

וכמובן שלכל דבר שקורה, לכל תופעה שמתגברת ונהיית נפוצה יותר או נפוצה פחות יש ולפעמים גם ניתן לתת הסבר. זה לא משנה את העובדה שהתופעה מתרחשת. כל מה שרציתי להצביע עליו זה שתופעת ההדרדרות אכן קיימת, ולקבל הסבר לכך. אז סבבה-ההסבר שהחינוך מקולקל מתקבל עליי. אתה מפספס את דבריי: אני קורא לעצם הגדילה באחוזי הפשיעה, לעצם הגדילה באחוזי האלימות, הגדילה באחוזי עסקאות הסמים, הגדילה באחוזי המתאבדים -ירידת הדורות. לא שייך לומר "פשיעה לא מעידה כלום, אבל כלום, אבל כלום, ואני אחזור על זה שוב ושוב - אבל כלום, על ירידת הדורות" כי היא עצמה ירידת הדורות... ושוב-זה שיש לכך הסבר זה ברור, אך לא אומר שזה מבטל את העובדה שיש כאן ירידה. דוגמא: דני לא הכין שיעורי בית בחודש האחרון. המורה: "דני, יש לך ירידה בהשקעה בלימודים" דני: "אי-הכנת שיעורי הבית לא מצביע על ירידה בהשקעה בלימודים, שכן הסיבה שהפסקתי להשקיע בלימודים זה בגלל שאני חייב לעזור לאמא שלי לטפל באח הקטן." הטיעון של דני לא נכון משום שבשורה התחתונה אי-הכנת שיעורי הבית היא היא הירידה בהשקעה בלימודים. זה שיש לכך הסבר, לא משנה את העובדה שבהפסקתו של דני להכין ש.ב. הוא ירד ברמת ההשקעה בלימודים. אין לי כוונה/צורך/אפשרות להוכיח כדבר הזה. מה שניסיתי לומר זה שעצם העובדה שהיום כל ילד ניצב בפני פיתוי שהרבה ילדים לא עומדים בו (וגם הרבה פעמים מקבלים לגיטמציה מההורים) , מוביל לכך שהילד נקרא גנב, וגם יודע זאת, וכעת, כשערך השמירה על ממון האחר נעלם אין מה שיעצור בעד הילד מלפרוץ לחנות. "יש הרבה פשע בגלל שהדור שלנו חרא" אינה אמרה שרמזתי אליה. היא בגדר הכנסת מילים לפי. דור שיש בו יותר מקרי פשע הוא דור שחלה בו ירידה מבחינת ההתמודדות והטיפול במניעת מקרי פשע, זה הכל.
 

אייני

New member
פספסת לגמרי את מה שניסיתי להגיד

אני אבהיר את עצמי בקצרה: תגדיר, בפשטות - מהי ירידת הדורות. מה זה אומר "ירידת הדורות"? זה אומר שהדור שלנו "פחות איכותי"? איך אתה מודד "איכות של דור"? כשתסביר לי לפי איזה פרמטרים אתה קובע שדור X הוא "מדהים" ודור Y הוא "גרוע" אני אבין יותר למה הכוונה ב"ירידת הדורות" שלך.
 
למעלה