יציקת קלונסאות

marnon1

New member
יציקת קלונסאות

שלום לכולם, האם מישהו יכול לתרום לי מהידע שלו: כמה חשוב לצקת את הבטון של הקלונס מייד אחרי קידוח הבור ? מהם הנזקים הצפויים אם זה יתבצע עבור מספר בורות בסוף היום ? מהם הנזקים הצפויים אם זה יתבצע עבור כל הבורות בסוף הקידוחים (ס"ג של שלושה ימים) ? מדובר בקרקע סלעית ... תודה.
 

פיטנגו4

New member
זאת דוגמה לשאלה

שכל מי שיענה לך כאן והוא אינו קונסטרוקטור, יעשה לך רק נזק. אולי לכן, מנהל הפורום הזהיר שהוא ימחק הנחיות הנדסיות שניתנות כאן בלי אחריות. אני מאד מקווה שיש לך מהנדס קונסטורטור , והוא, ורק הוא, נושא באחריות ורשאי לתת לך הוראות בנושא.
 
לא יכול להיות שיש לו מהנדס ../images/Emo3.gif

יש דברים שהמהנדס לא אומר , כמו : שיש לצקת כלונסאות עם משאבת בטון ולא בשפיכה ישירות מן המשאית. כל פועל בנין יודע כיצד ומתי יוצקים כלונסאות .
 

azaria

New member
גם בפורומים רפואיים אנשים מספרים מנסיונם

הם לא כירורגים ולא מומחים לאיידס ולא חוקרי מוח במכון ויצמן - ובכל זאת הם מספרים על המקרה שקרה להם, על הנסיון הטוב או הרע שלהם עם שיטת טיפול כזו או אחרת. על התרשמותם הסובייקטיבית מרופא ספציפי מסויים. הקוראים בפורום מתרשמים מכל מה שנכתב, מכל מגוון הדיעות - ועם המידע הזה הם נמצאים במצב טוהב יותר כדי להחליט או כדי לשאול את הרופא שלהם שאלות חכמות, ולוודא שהם מקבלים יחס מיטבי וטיפול מקצועי נכון ואופטימלי. הגישה של רק קונסטרטקטורים מוסמכים - אומרת למעשה - שאנחנו הלקוחות צריכים להישאר טיפשים וקטנים, ופשוט לקבל כל מילה של המהנדס שלנו כתורה למשה מסיני. וכנ"ל לגבי האינסטלטור, והגגן, והרצף, וכו וכו. בקיצור - שניתן לכולם ייפוי כח לחשבון הבנק שלנו, ושנחזור בעוד שנה שנתיים לקבל מפתח ובית מוכן שכולם בנו לנו לפי התיכנון שלהם והנהלים שלהם והכללים שלהם והמקצועיות שלהם. כי לנו ממילא אין זכות ציוץ בהיותנו בלתי מוסמכים בעליל. לא נראית לי הגישה הזו.
 

פיטנגו4

New member
לא נראית לי גישה של חאפריות !

לא נראית לי הגישה שמזלזלת במהנדסים מוסמכים לתחום, שגם, מה לעשות, לא מוכנים עובדים בחינם, ואפילו "מעיזים ברוב חוצפתם" לבקש כסף עבור המומחיות שלהם ועבור החתימה שלהם - שהיא גם אחריות בפני בית משפט למקרה תביעה על רשלנות. יש הבדל בין לספר למישהו על החוויה הרפואית שלך, והוא "מקסימום" יכול לגרום לעצמו להיות חולה יותר, וברור לו שאת לא מומחית מקצועית, לבין ליעץ למישהו, כאשר אני בכלל לא מוסמכת לכך והוא יבנה לפי עצה שלי, שהוא חושב שאני מבינה יותר טוב מקונטרוקטור, וזה עוד בחינם, ואאלה יופי, ואפילו כתוב שחור על גבי אינטרנט, ואז, הבית יתמוטט ...אולי כאשר הבן שלי או שלך יהיה בפנים??? ואיפה האחריות שלנו? זה באמת המקום לחסוך למישהו כסף???? הרי כל מה שאני או מישהו אחר שלא מכיר את הבית הספציפי, בנקודת הקרקע הספציפית, רק סתם מלהג. כאן מדובר בנתונים הנדסיים, כאשר אי אפשר להשוות בין בניה בהרי ירושלים לבין בניה בגולן או במישור החוף אי אפשר להשוות בין בנית הבית של הדודה שלי - 5 קומות בעץ לבין בנית הבית שלך - שטוח באיטונג . לפעמים לשתוק ולא לתת עצות אחיתופל, זה מה שצריך לעשות, מטוב לב אמיתי. (דפדפי אחורה ותראי שאני לא מאלה שלא עוזרים, להיפך. כיף לי לעזור, ואני עושה זאת בחינם, בהרחבה, בתחום המומחיות שלי - ולא בשום עצה שהתוצאה שלה עלולה להיות מסוכנת) היה דיון על כך לפני חודש, ומנהל הפורום החליט למחוק הודעות שישאו אופי של עצה הנדסית. לדעתי, הוא צודק.
 

צימעס

New member
הבנאדם שואל שאלה

הוא רוצה לדעת אם ההשקעה הכספית בלהביא בטון מספר פעמים למגרש מוצדקת. למה לא לתת לו את הידע *המקצועי* שיניח את דעתו? אם אני חוזרת לדוגמה הרפואית - את יודעת כמה פעמים אחיות טועות בביצוע? רופאים לא מסבירים לחולה? רופאים לא מפרטים את כל האפשרויות, אלא רק את זו העדיפה עליהם? באנלוגיה - יש ויש טעם להדיוטות ללמוד כדי לשמור על המהנדס והקבלן שלהם. מה, למשל, כל הרעיון בקורסים כמו זה של בילדינג? אני חוזרת ומציעה לשים בראש הפורום דיסקליימר, שאומר שאנחנו לא מחליפים יעוץ מקצועי, ואין לאף אחד פה יכולת לחוות דעה מקצועית על מקרה פרטי, אבל להמשיך ללמד זה את זה.
 

פיטנגו4

New member
יש כאן בפורום

וגם בהרבה פורומים אחרים, בחור שבונה בית לפי המלצות באינטרנט. כמובן בניה לא חוקית, וכמובן בלי מהנדס, אפילו כמות הברזל מחושבת לפי עיצות מהאינטרנט.. פושע אמיתי או מטומטם או שילוב של שניהם. (בלי לרמוז חס וחלילה על שואל השאלה, שהוא אדם אחר לחלוטין) אז תתפלאי, יש מטומטמים שלא מבינים שאם איש הייטק נותן הוראות הנדסיות לבניה, אז זה לא ממש מקצועי... ולא כל פעם אנחנו זוכרים לסייג את הדברים שלנו, ולא כל אחד מבין שעצות זה דבר שצריך לנתח ולמיין, ולפנות למקצוען (ולשלם לו) כדי לקבל את התשובה האמיתית ואת האחריות המקצועית... אני משתדלת לסייג את הדברים שלי, אבל בואי נניח שאני, שממש לא מבינה בקידוחים וביסודות, היתי כותבת משהו כמו : "אין נזקים שצפויים אם זה יתבצע עבור כל הבורות בסוף הקידוחים, אל תדאג, יהיה בסדר! אצלי זה עבד !!!" שזה בדיוק תשובה למה שהוא שאל, והוא היה פועל לפי דברי. של מי היתה האחריות? זו המלצה הנדסית, שעלולות להיות לה תוצאות רעות. זה לא כמו לאמר למישהו שחלון השירותים נראה לנו קטן מידי, לספר את תלאותינו בועדה, או להמליץ על נגר...
 

azaria

New member
אם מישהו היה מציג עצמו כמהנדס - זו בעיה

אבל כשאדם פשוט כמוני או כמו רבים מן הגולשים כאן, כותב מה דעתו, מה נסיונו, מה נראה לו - הרי זו סתם דיעה. אוי ואבוי אם מישהו יקח את זה וילך לבצע משהו לפי זה. זו תהיה אחריות פרטית שלו. ואם מישהו חושש שיקחו את דבריו כאן כעצה מקצועית ויחייבו אותו באחריות - אז או שיימנע מלכתוב כאן, או שידאג לסייג את דבריו ולתת את כל האפשרויות, או שיצמיד דיסקליימר שמסביר שדבריו הם עצה כללית מהתרשמות שטחית על פי דברי השואל מעל גבי הפורום, ושאין לראות בתגובותיו המלצה או חוות דעת מקצועית, וכו וכו כמה בלה בלה משפטי שמתחשק לך. אפשר אפילו לכתוב כזה דבר בראש הפורום. ובכלל, לרוב לא עולות כאן שאלות לגבי ענייני חיים ומוות. וגם כשיש כאלה - אז התשובה היא הסבר קצר והוראה לפנות אל איש מקצוע שיבדוק את כל הנתונים ויחליט באופן מסודר ומנומק. אבל כאשר מישהו שואל כמו במקרה הנוכחי על יציקת קלונסאות, או בקרים אחרים על כמות ברזל בתקרה או מה לעשות לגבי סדק ביסודות (ותמונה מצורפת) - אז מה הבעיה שמי שיש לו דיעה או מחשבה בעניין, יגיב? מה יקרה אם מישהו יספר שגם אצל סבתה שלו היה ככה ויתאר מה עשו ואיך פתרו? אפילו אם זה לא אותו סדק, לא באותו מקום מבחינה הנדסית, על קרקע אחרת מבחינה גאולוגית, בעונת שנה אחרת, ובכלל היציקה היא מחומר שונה. אני בטוח שבמקרה כזה יהיו כאן מי שיגיבו ויתקנו. יסבו את תשומת הלב להבדלים ויסבירו מדוע המקרים אינם דומים ומדוע לא מומלץ אותו תפרון בשנ המקרים. ובכל מקרה, אם מישהו מספיק לא נבון כדי לקחת המלצה מהאינטרנט ופשוט לגשת ליישם אותה - אז אני בטוח שבעל המקצוע שיבוא לבצע, יסביר וינחה את הטמבל. ובהקצנה - שום שיפוצניק לא ידביק יציקת בטון עם סלוטייפ, ולא משנה כמה תגובות בפורום המליצו על השיטה הזו. ולגבי ההשוואה לרפואה, והזילזול שלך בהשוואה זו... אז להזכירך, רפואה עוסקת לא רק בבעיות קטנות. גם הרבה עניינים של חיים ומוות יש שם. ניתוח שגוי, או הימנעות מתרופה נכונה, ועוד המון דברים אחרים - יכולים בקלות להוביל למוות! כן, כולל של הבן שלי או שלך. ואם כבר בבן שלי עסקינן, אז הבן שלי הרוויח בגדול בדיוק מפורום באינטרנט! בגיל חודשיים אובחן על ידי שתי רופאות מומחיות, בבית חולים, כסובל מבעיה שבגללה הוא עיוור בעין אחת וצפוי שהעין לא תגדל וייגרם עיוות למבנה עצמות הפנים עקב גדילה לא סימטרית כשעין אחת גדלה עם השנים והפגועה נשארת בגודל הנוכחי. נשמע נורא ואיום נכון? הן גם אמשו בהחלטיות שהמצב אבוד ואין מה לעשות, ושפשוט נצטרך ללמוד לחיות עם זה. תוך שעות ביררנו באינטרנט, מצאנו פורום של הורים לילדים עם בעיה דומה (התופעה נדירה. מקרים בודדים בארץ, גם בעולם אין יותר מדי) קראנו המון, למדנו על כמה דרכי טיפול שכן מאפשרות ראיה בעין הפגועה, ושכן מאפשרות גדילה שלה כך שמבנה הפנים לא יושפע, למדנו שיש כמה גישות והצלחנו להשוות בין דיווחים של הורים לילדים בוגרים יותר לגבי ההשפעות ארוכות הטווח של כל שיטה ושיטה. מה היתרונות ומה החסרונות של כל אחת מן השיטות. בין היתר למדנו דבר חשוב מאוד שלא ידענו! יש הבדל גדול בין רופא עיניים, אפילו מומחה בין לאומי - לבין רופא עיניים לילדים. כי בילדים יש תהליכים ושיקולים שונים שהרופא הכללי לא התמחה בהם ולכן עלול לעשות טעויות קריטיות. תוך ימים מצאנו את אחד המומחים הגדולים בארץ. מספר ימים אח"כ הילד נותח והיום הוא בן 10, רואה בעין הזו שהיתה יכולה להיות עיוורת. בגלל שהעין רואה, היא גם גדלה ולכן אין עיוות של עצמות הפנים. ובכלל - כל הקטסטרופה נחסכה מאיתנו ומן הילד המקסים הזה. ולהזכירך - היו בפורומים גם המלצות לעשות כל מיני דברים אחרים. אבל אנחנו חקרנו והשוונו ובחרנו לעצמנו מה לקחת ומה לא. ועם כל האינפורמציה הזו הגענו אל רופא שבאמת מבין בתחום, וידענו לשאול שאלות נבונות, ולהעלות דאגות מנומקות, וכו. נראה לי הרבה יותר טוב מאשר להיות תלוי באיש המקצוע שבמקרה נפלת עליו, ולהאמין לכל מילה שלו רק בגלל שיש לו דיפלומה.
 

פיטנגו4

New member
תהיו בריאים

ואני ממש שמחה שהכל הסתדר אצל הבן (ד"ר שלו? או ד"ר רוזן?) לצערי, כולנו נתקלנו ברופאים שטועים. לפני כמה וכמה שנים אחת מהטעויות עלתה לחם שלי בחיים. האבחון הנכון בוצע ע"י סטאז'ר, ונגד את הדיעות של כל הפרופסורים - אבל זה היה כבר מאוחר מידי... השאלה במקרה הזה היתה הנדסית, לכן לספר מהניסיון שלי במקרה דומה זה שגוי, הוא עלול לעשות כדברי והתוצאות מסוכנות. אנשים כותבים תשובות שנשמעות כמו של מקצוען, ואנשים אחרים לא תמיד חכמים לנתח ולסנן. (ראה תשובתי לצימעס) אני מאד בעד פורומים, לכן אני פה. נכון? אני רק נגד הטעיות מסוכנות. נ.ב. (כאמא לדיסגרף) אין לך בכלל שגיאות כתיב ! אפילו לא לייט. כל הכבוד!
 

azaria

New member
אני מסקים עם העיקרון, אבל לא עם הקיצוניות.

החשש שמישהו יקח עיצות מהאינטרנט ויתבסס רק עליהן, גם בדברים קריטיים - הוא מזערי. לעומת זאת גדולה הרבה יותר היא התועלת שיכולים המון אנשים להפיק מעיצות, דיעות, חוויות אישיות, וכו. לדעתי יהיה חבל מאוד למנוע את התועלת הגדולה רק בגלל החשש הקטן. נכון שכדאי למצוא דרך למזער ואף לבטל את החשש לנזק, אבל לא במחיר ביטול התועלת.
 

azaria

New member
אוי. ושכחתי להודות על המחמאה.

ורק עכשיו ראיתי שבכותרת הקודמת הדגמתי בשידור חי את הדיסלקטיות שלי. ממש מקסים המסקים הזה. גרם לי להסמיק במבוכה.
 

fireman

New member
אני רוצה להתמקד לנקודה מסויימת

בתגובה שלך: "לגבי סדק ביסודות (ותמונה מצורפת) - אז מה הבעיה שמי שיש לו דיעה או מחשבה בעניין, יגיב? מה יקרה אם מישהו יספר שגם אצל סבתה שלו היה ככה ויתאר מה עשו ואיך פתרו?" בלימודי הנדסה למדתי קורס בחומרי בניין, בקורס הזה מקיפים את כל נושא הבטונים ונוגעים בנושא של סדיקה בבטון, רוב החלק הנוגע לסדיקה מועבר בתמונות ובמצגות המתארות מצבים שונים. אם מרצה במחלקה להנדסה ברמת השכלה של ד"ר או פרופ' להנדסה אומר באופן חד וחלק שהתמונות הללו מהוות סוג של אופיין בלבד ולא הופכים אף אחד מאיתנו למומחים באיתור ואפיון בעיות סדיקה בבטון וזאת עוד לפי הקורסים במבני בטון, חוזק חומרים וכדומה....על אחת כמה וכמה האדם מהרחוב ששואל שאלה עם תמונה מצורפת. תמונה של סדק לא מהווה סוג של אפשרות לייתן חו"ד מקצועית וכל נושא של סדק מבני צריך להיבחן ממספר רב של היבטים ולכלול מגוון שלם של תרחישים שצריך לאשש או לשלול כך שמה שעשו עם הסדק בבית של הסבתא או הדודה של אחד הגולשים לא יכול להוות סוג של עצה לסדק בבית שלך.... אם בענייני רפואה בחרתם להשתמש הפעם....לא כל כאב בחזה משמעותו דרך בכיוון אחד להתקף לב ואם אדם שיגיע לפורום ויגיד שיש לו כאבים בחזה סביר להניח שהתשובה "עומד להיות לך התקף לב" היא לא בהכרח התשובה הנכונה.
 

azaria

New member
כנראה שזו מהות הסיבה לחילוקי הדיעות.

המהנדסים חושבים שהפורום הוא מקום לייתן חו"ד מקצועית. הגולש המצוי דווקא בא לכאן לקבל הכוונה ראשונית, נקודות מבט שלא חשב עליהן קודם, דיעות שונות, חיזוקים והסברים לדברים "מוזרים" שאמרו לו המומחים שלו, רעיונות לפתרונות (שיישקלו וייבחנו ע"י מקצוענים). אני די בטוח שאף אחד לא ילך לבנות בית (או אפילו לעשות שינוי מבני "קטן") רק לפי דברים שקרא בפורום. לא נדרשת כאן מידת אחריות מקצועית. הדברים שנכתבים כאן לא נלקחים כחוות דעת של מומחה. גם הניק "אינג' X" לא מבטיח שמדובר באמת במהנדס. וגם אם מישהו מתפאר בעשרות הבניינים רבי הקומות שתיכנן - זה לא אומר שאינו בטלן טיפש שרק רוצה לחלום ולשחק בכאילו. לכן, גם דיעות שנראות ונשמעות כאילו הגיעו מפי מומחה - יש לקחת בעירבון מוגבל. יש באינטרנט כמה אתרים בהם עונים מומחים על שאלות מקצועיות. אתרים כאלה הם יבשים ודלילים במבקרים ובשואלים. לעומת זאת אתרים כמו זה, שכל אחד יכול לשאול בהם שאלה, וכל אחד יכול להביע את דעתו ולנמק ברמה כראות עיניו - דווקא אלה האתרים הפורחים יותר, המועילים יותר, המגבירים את רמת הידע של משתתפיהם. גם של אלה הבאים לשאול וגם של אלה העונים. כי מי שעונה על שאלות מסויימות לא בהכרח מבין גדול גם בנושאים האחרים (למשל מומחה יציקות יכול ללמוד משהו חדש בענייני נגרות. אלוף הארץ בתכנון גינות יכול להשכיל בענייני ביוב ואינסטלציה, וכו). אם בפורום הזה היו רק קומץ מהנדסים שהיו כל הזמן עונים "אין מספיק נתונים. צריך לראות בשטח. לענות על סמך תמונה באינטרנט יהיה בלתי מקצועי מצידי. וכו וכו" - כמה זמן נראה לך שהפורום הזה היה שורד? בקיצור - אל תתן חו"ד מקצועית. תן עיצה ידידותית בתור אחד שמבין קצת יותר מזה ששואל. לא צריך לתת תשובה הנדסית מנומקת ומתוכננת עד הפרט האחרון. תן כיוון כללי. תן הסבר בסיסי בשפת הדיוטות. תסביר מה יכול להיות שגרם למהנדס או לקבלן להחליט החלטה מסויימת. תציע רעיונות איך ניתן אולי לעשות דברים קצת אחרת כדי שיהיו יותר מתאימים לרצון או לצורך של שואל השאלה. קח בחשבון שלא ילכו ויבצעו מחר בבוקר את מה שכתבת כאן, אלא ילכו להתייעץ עם המהנדס או הקבלן וישקלו את הרעיונות שלך. ואם יש לך דגשים בטיחותיים - תדגיש אותם. אין שום בעיה לכתוב שאפשר אולי לבנות קיר גבס, ולהדגיש שזה רק בתנאי שלא מדובר בקיר תומך. מקווה שהבנת את הגישה שניסיתי להסביר. אתה לא חייב להסכים איתי, אבל לפחות תבין מדוע אני חושב כך. אנחנו לא חייבים להסכים, אבל לפחות שנבין אחד את עמדת השני ונסכים שלא להסכים.
 

fireman

New member
אני מסכים מאוד עם מה שאתה כותב אבל

בהסתייגות....למה בהסתייגות כי כמו שאני לא יודע מי מהכותבים הוא באמת בעל הידע המקצועי ומי לא על אחת כמה וכמה הגולש שהגיע לפורום בפעם הראשונה כשאיננו יודעים מה ציפיותיו מהפורום ומה הוא מקווה לקבל. תאמין לי, אני מכיר מקרה של גולש שמשוטט ברחבי האינטרנט וכך הוא בונה את ביתו, בלי מהנדס, בלי תוכניות בלי ידע ובלי אחריות, אמנם זה מקרה קיצוני מאוד אבל גם זה קורה כך מסתבר. לתת עצה זה בסדר גמור, לשתף בבעיה שאולי הייתה דומה זה בסדר גמור אבל להגיד "זה בסדר לצקת גם אחרי שבוע" זה לא אחראי, בלי שום קשר אם הכותב הוא מהנדס או לא....להגיב על סדק בקיר "זה סתם שטויות, תסתום עם קלסימו" זה לא אחראי, אולי זה סדק מבני? הבעיה היא עם תגובות חסרות אחריות שנובעות מחוסר ידע ואולי התמימות של השואל שעלולה לקבל את התשובה כדבר הכתוב בתורה ומזה צריך להזהר, מאוד להזהר!
 

azaria

New member
סבבה. אז אפשר להגיה על כל טעטת או הטעיה כזו.

כך ילמדו כולם. גם השואל יקבל תשובה נכונה. גם הגולש המטעה יקבל הסבר מדוע טעה, ומה גרוע בתשובה שלו. וגם כל הגולשים בפורום לומדים לזהות מה נכון ומה לא. מה השיקולים המקצועיים שחשוב לקחת בחשבון. בקיצור - התנהלות טבעית ובריאה של פורם תמיכה, סיוע, ידע מקצועי. כך זה פועל בפורומים רפואיים (איידס, מחלות לב, בעיות עיניים, רפואה כללית, וכו וכו) כך זה פועל בפורומים טכניים (תמיכה טכנית במחשבים, מצלמות, רכב, רשתות תקשורת, וכו) כך זה פועל בפורומים "נפשיים" או "רגשיים" (תמיכה נפשית לצעירים, וכדומה)
 

צימעס

New member
../images/Emo45.gif כך גם מנסיוני

נכון - כמו שקליה כתבה לי בזמנו - שזה דורש גרעין קשה של גולשים שיודעים לרכך תשובות נחרצות (שעלולות להיות מסוכנות).
 

mol3

New member
יציקת כלונסאות

החשיבות ביציקת כלונסאות כמה שיותר מהר, נוגעת לגלישת חומר לתוך הקידור. הרי מה שקובע את חוזקו של הכלונס, הוא רמת החיכוך שלו באדמה שסביבו. נזכור גם, שכלונסאות בדרך כלל מבוצעים באדמה רכה (אחרת לא היינו צריכים אותם). אם נשתהה ביציקת הכלונסאות, סביר (או יש סכנה) שחומר מהדופן הקדוחה ייפול לתוך הבור הטרי. כמובן שלא נוכל לראות זאת. ואז, יכול להיות מצב שכשניצוק את הכלונס, במקום כלונס בגובה 10 מ' יהיה לנו כלונס בגובה 9 מ'. וכיוון ששטח המעטפת של הכלונס X מקדם החיכוך הוא בסופו של דבר התסבולת של הכלונס למשקל, אזי אם הכלונס קצר יותר, התסבולת שלו למשקל קטנה יותר וכל המבנה עלול לשקוע. ולכן, לא משתהים ויוצקים כמה שיותר מוקדם. בימי החורף, יש גם את השיקול של מז"א. הרי אם יורד גשם בלילה, זה בהחלט עלול להחריב את הבור.
 

mol3

New member
ועוד חידוד

אם ושר לתוך הקידוח עפר מהדופן, הרי שלמטה, בקרקעית הכלונס, עפר זה יערם כשהוא איננו דחוס. מכאן שגם התסבולת שלו ללחיצה, שונה מהתסבולת שחושבה עבור תחתית הבור והכלונס לאחר היציקה, עלול לשקוע. אם נוסיף את זה לכך שהכלונס קצר והחיכוך שלו פחות מהכוחות שחישבנו עבורו... זו בעייה לא פשוטה ויכול להיות שנימצא בתוך מקדם הבטחון (כשאנו אמורים להיות מעליו).
 

marnon1

New member
תודה רבה

ובנוגע לכל הדיונים הקודמים: אני מאד זהיר ובונה בצורה מסודרת עם מהנדס וקבלן וכו', אני משתדל להשתמש בפורום רק כדי ללמוד במקרים שאני לא בטוח שאני מבין למה המהנדס/הקבלן פועלים בצורה מסוימת והאם זה תקין או שהם מחפפים אותי ? התשובה שקיבלתי כאן היא בדיוק מה שחיפשתי ...
 
למעלה