יציאת מצרים
- פותח הנושא שרון לוזון
- פורסם בתאריך
מה ההבדל בין אפשרות א ל-ב ???
יש פה הנחה סמויה שכאילו נס ודבר רציונאלי לא יכולים ללכת יחד וזה בהגדרה אינו נכון . לא בהבנה מה זה רציונאלי ולא בהבנה מה זה נס . ואם כבר רוצים לקבל תשובה על השאלה הנ"ל לעניות דעתי יותר מעשי לשאול מי חוגג את ליל הסדר כי מה שלא יגידו ויסבירו מי שמציין את ליל הסדר בעצם אומר יציאת מצרים היא דבר אמיתי . אני חותם לכם שגם בין אלו שהצביעו על אפשרות ג' ועל אפשרות ד' חוגגים את ליל הסדר גם מתוך בחירה . השאלה היא כיצד זכרון היסטורי כזה נשמר בהצלחה כל כך גדולה למרות כל השנים הרבות והקשות שעברו עלינו.
יש פה הנחה סמויה שכאילו נס ודבר רציונאלי לא יכולים ללכת יחד וזה בהגדרה אינו נכון . לא בהבנה מה זה רציונאלי ולא בהבנה מה זה נס . ואם כבר רוצים לקבל תשובה על השאלה הנ"ל לעניות דעתי יותר מעשי לשאול מי חוגג את ליל הסדר כי מה שלא יגידו ויסבירו מי שמציין את ליל הסדר בעצם אומר יציאת מצרים היא דבר אמיתי . אני חותם לכם שגם בין אלו שהצביעו על אפשרות ג' ועל אפשרות ד' חוגגים את ליל הסדר גם מתוך בחירה . השאלה היא כיצד זכרון היסטורי כזה נשמר בהצלחה כל כך גדולה למרות כל השנים הרבות והקשות שעברו עלינו.
שרון לוזון
New member
רובם דווקא נענו בחיוב
וגם במקומות שנדרש אישור, ההודעה קיבלה אותו. כפי שחשבתי השאלה מעוררת ענייןגם מחוץ לתחומנו. (ואגב, לא בכל הפורומים, רק בכמה נבחרים)
וגם במקומות שנדרש אישור, ההודעה קיבלה אותו. כפי שחשבתי השאלה מעוררת ענייןגם מחוץ לתחומנו. (ואגב, לא בכל הפורומים, רק בכמה נבחרים)
לא נכון שמי שחוגג ליל סדר רואה ב...
יציאת מצרים עובדה הסטורית. אני יכולה להעיד על עצמי שליל הסדר מאוד משמעותי לגבי ובכל זאת איני בטוחה שיציאת מצרים אכן התרחשה, ומעבר לכך זה גם לא משנה לתוכן החג, שיכול להיות מבוסס גם על אגדה ולו דווקא על מציאות. לגבי הסקר, הופתעתי מהתוצאות. היתי בטוחה שג' יקח בגדול.
יציאת מצרים עובדה הסטורית. אני יכולה להעיד על עצמי שליל הסדר מאוד משמעותי לגבי ובכל זאת איני בטוחה שיציאת מצרים אכן התרחשה, ומעבר לכך זה גם לא משנה לתוכן החג, שיכול להיות מבוסס גם על אגדה ולו דווקא על מציאות. לגבי הסקר, הופתעתי מהתוצאות. היתי בטוחה שג' יקח בגדול.
האם השאלה היא דתית או הסטורית?
אם מדובר בסוגיה דתית (או כדבריך "נס") אז כידוע - יש שני על כדור הארץ שני מליארד אנשים שמאמינים שישו הלך על המים, ושהוא הפך אבנים ללחם הקודש שחולק למאמיניו. (ככה שבוא לא ניכנס לזה) אם זאת סוגיה הסטורית, אין כל תיעוד על כך (!!) פרט לכתוב בתנ"ך עצמו, שמעולם לא התיימר להיות ספר הסטוריה אובייקטיבי. ראו גם תגובתי (כולל קישורים למאמרים) בפורום אחר - כאן : לשאלה האם היתה יציאת מצריים. בברכת חג שמח
דני
אם מדובר בסוגיה דתית (או כדבריך "נס") אז כידוע - יש שני על כדור הארץ שני מליארד אנשים שמאמינים שישו הלך על המים, ושהוא הפך אבנים ללחם הקודש שחולק למאמיניו. (ככה שבוא לא ניכנס לזה) אם זאת סוגיה הסטורית, אין כל תיעוד על כך (!!) פרט לכתוב בתנ"ך עצמו, שמעולם לא התיימר להיות ספר הסטוריה אובייקטיבי. ראו גם תגובתי (כולל קישורים למאמרים) בפורום אחר - כאן : לשאלה האם היתה יציאת מצריים. בברכת חג שמח
פה בדיוק אתם טועים
מחקר ההיסטוריה שהוא דבר חשוב הוא עדיין עוד תחום שהשכל האנושי עוסק בו וככזה מן ההגינות שלא להיימר לראות בו "קודש קודשים" אמת שלימה שאין אחריה הרהור. אני בעד לנמק בצורה עניינית כל דבר ולא ליהיות כפיים המאמינים לכל דבר ליל הסדר הוא בדיוק הדוגמא לדבר שהוא יותר אמין מהסברים מלומדים כאלו ואחרים (להלביש תיאוריות על סמך "עובדות" זה לא כזה ביג דיל אם כל הכבוד קצת פרופוציה וענווה לא תזיק למי שבאמת מבקש לחקור בשכלו אחר האמת) ליל הסדר הוא דוגמא לעדות חיה לקשר של חיים בין הדורות דבר שהתקיים באופן זהה ביסודו בכל תפוצות ישראל באשר הם (חוץ מאצל הרפורמים והמתבוללים בגילגוליהם השונים) דבר ששמרו עליו יהודים גם בגיטאות ובמחנות ההשמדה אי אפשר להתעלם מהעובדה שאם כל הכבוד לשכל אנחנו כולנו פועלים ע"פ אימון אדם קונה מוצר ומאמין למה שכתוב עליו (מי אמר לך שזה לא משהו אחר , שזה לא רעל ???) אנשים בהגדרה פועלים ע"פ אמונה באמריה והדיבור של אדם אחר כל עוד לא נפגעה אמינותו. שולחים אדם למאסר עולם וגרוע מכך ע"פ עדות של שני אנשים אם הם אומרים שהוא רצח חלילה זה קביל וקובע את תהליך בירור המציאות של בית המשפט בנושאים הכי חמורים. היש לכם עדות גדולה יותר מליל הסדר ? אם כל הכבוד לתשובה ג' תכלס מה תשיבו לשאלת ילדכם כן ירבו מדוע אתם חוגגים את ליל הסדר יגידו לכם אוקי זה קטע נחמד ופלוקלוריסטי אבל לא בא לנו היום , לא מתאים לנו היום בוא נעשה זאת בשבוע הבא מה זה משנה העיקר הכוונה האם באמת זה לא משנה עבורכם מתי תעשו את ליל הסדר ? אנשים שממש הנתנתקו לצערינו משרשרת הדורות ומורשת ישראל ולא חסרים כאילו לאחר כל הצרות שפקדונו כ-שואה הגדולה אפשר להגיד הכל אבל החברה האלה שבקטנמדו ובנפל ועוד שיכולים לוותר השנה על ליל הסדר (מה יש אז פעם לא נעשה סדר) לא מוותרים ועל אף שהם אנשים פיקחים כמוכם הם עושים את ליל הסדר אם זה לא היה דבר אמיתי זה לא היה מחזיק ככה . 3316 שנה מקיימים מידי שנה את מצוות "והיגדת לבנך" וכל שלא אמר שלושה דברים אלו לא יצא ידי חובה (פסח מצה ומרור , פסח על שום ש ...) למי שזה לא בא במסורת אמיתי כזו בליל סדר ששלושה וארבעה דורות יושבים יחד כך אכן זה לא אומר דבר מבחינה עובדתית אבל ביני לבין אבותי זה עדות נאמנה . אי אפשר לזלזל בעדות כי בהגדרה של כל מחקר באשר הוא בסופו של דבר זו עדות נגיד אתה לומד דברים על סמך ממצאי חפירה ארכיאולוגית אם חלילה אותו חוקר ישקר ולא יביא את העובדות לאשורן אלא איך שנוח לו לא שווה כל המחקר כולו מדעי ככל שיהיה זה בראש ובראשונה תלוי באמון בחוקר ובכותב שהם נאמנים לממצאים. הרי לך שאין לך דבר שאינו מבוסס בהגדרתו על דברים שנמסרים בעל-פה.
מחקר ההיסטוריה שהוא דבר חשוב הוא עדיין עוד תחום שהשכל האנושי עוסק בו וככזה מן ההגינות שלא להיימר לראות בו "קודש קודשים" אמת שלימה שאין אחריה הרהור. אני בעד לנמק בצורה עניינית כל דבר ולא ליהיות כפיים המאמינים לכל דבר ליל הסדר הוא בדיוק הדוגמא לדבר שהוא יותר אמין מהסברים מלומדים כאלו ואחרים (להלביש תיאוריות על סמך "עובדות" זה לא כזה ביג דיל אם כל הכבוד קצת פרופוציה וענווה לא תזיק למי שבאמת מבקש לחקור בשכלו אחר האמת) ליל הסדר הוא דוגמא לעדות חיה לקשר של חיים בין הדורות דבר שהתקיים באופן זהה ביסודו בכל תפוצות ישראל באשר הם (חוץ מאצל הרפורמים והמתבוללים בגילגוליהם השונים) דבר ששמרו עליו יהודים גם בגיטאות ובמחנות ההשמדה אי אפשר להתעלם מהעובדה שאם כל הכבוד לשכל אנחנו כולנו פועלים ע"פ אימון אדם קונה מוצר ומאמין למה שכתוב עליו (מי אמר לך שזה לא משהו אחר , שזה לא רעל ???) אנשים בהגדרה פועלים ע"פ אמונה באמריה והדיבור של אדם אחר כל עוד לא נפגעה אמינותו. שולחים אדם למאסר עולם וגרוע מכך ע"פ עדות של שני אנשים אם הם אומרים שהוא רצח חלילה זה קביל וקובע את תהליך בירור המציאות של בית המשפט בנושאים הכי חמורים. היש לכם עדות גדולה יותר מליל הסדר ? אם כל הכבוד לתשובה ג' תכלס מה תשיבו לשאלת ילדכם כן ירבו מדוע אתם חוגגים את ליל הסדר יגידו לכם אוקי זה קטע נחמד ופלוקלוריסטי אבל לא בא לנו היום , לא מתאים לנו היום בוא נעשה זאת בשבוע הבא מה זה משנה העיקר הכוונה האם באמת זה לא משנה עבורכם מתי תעשו את ליל הסדר ? אנשים שממש הנתנתקו לצערינו משרשרת הדורות ומורשת ישראל ולא חסרים כאילו לאחר כל הצרות שפקדונו כ-שואה הגדולה אפשר להגיד הכל אבל החברה האלה שבקטנמדו ובנפל ועוד שיכולים לוותר השנה על ליל הסדר (מה יש אז פעם לא נעשה סדר) לא מוותרים ועל אף שהם אנשים פיקחים כמוכם הם עושים את ליל הסדר אם זה לא היה דבר אמיתי זה לא היה מחזיק ככה . 3316 שנה מקיימים מידי שנה את מצוות "והיגדת לבנך" וכל שלא אמר שלושה דברים אלו לא יצא ידי חובה (פסח מצה ומרור , פסח על שום ש ...) למי שזה לא בא במסורת אמיתי כזו בליל סדר ששלושה וארבעה דורות יושבים יחד כך אכן זה לא אומר דבר מבחינה עובדתית אבל ביני לבין אבותי זה עדות נאמנה . אי אפשר לזלזל בעדות כי בהגדרה של כל מחקר באשר הוא בסופו של דבר זו עדות נגיד אתה לומד דברים על סמך ממצאי חפירה ארכיאולוגית אם חלילה אותו חוקר ישקר ולא יביא את העובדות לאשורן אלא איך שנוח לו לא שווה כל המחקר כולו מדעי ככל שיהיה זה בראש ובראשונה תלוי באמון בחוקר ובכותב שהם נאמנים לממצאים. הרי לך שאין לך דבר שאינו מבוסס בהגדרתו על דברים שנמסרים בעל-פה.
3316 שנה מקיימים "והגדת לבנך"?
התפישה הדתית מניחה שיציאת מצרים היתה 480 שנה לפני בנין בית המקדש, כלומר: בשנת 1450 לפנה"ס בערך. זה אומר שאנו מקיימים "והגדת לבנך" כבר 3450 שנה. רוב החוקרים מסכימים שיציאת מצרים (אם קרתה) התרחשה בסביבות 1250 לפנה"ס. זה אומר שאנו מקיימים "והגדת לבנך" רק 3250 שנה. איך שלא תסתכל על זה, המספר של 3316 שנה פשוט בלתי אפשרי.
התפישה הדתית מניחה שיציאת מצרים היתה 480 שנה לפני בנין בית המקדש, כלומר: בשנת 1450 לפנה"ס בערך. זה אומר שאנו מקיימים "והגדת לבנך" כבר 3450 שנה. רוב החוקרים מסכימים שיציאת מצרים (אם קרתה) התרחשה בסביבות 1250 לפנה"ס. זה אומר שאנו מקיימים "והגדת לבנך" רק 3250 שנה. איך שלא תסתכל על זה, המספר של 3316 שנה פשוט בלתי אפשרי.
למסורתי
מה שציינת 480 שנה זה פסוק מפורש בספר מלכים : " ויְהִי בִשְׁמוֹנִים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה לְצֵאת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ-מִצְרַיִם בַּשָּׁנָה הָרְבִיעִית בְּחֹדֶשׁ זִו, הוּא הַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, לִמְלֹךְ שְׁלֹמֹה, עַל-יִשְׂרָאֵל; וַיִּבֶן הַבַּיִת,לה' " (מלכים א' פרק ו' פסוק א' ) יציאת מצרים היתה בשנת ב'תתמ"ח שזה 1312 לפני הספירה הנוצרית וכבר דנו בזה פה בעבר אם אינני טועה . ודרך אגב התקופה שלפני בנין הבית ויסוד המלכות בישראל כבר גדעון השופט מזכיר את קיום "והיגדת לבינך" כפי שבא לידי ביטוי בפסוק הבא : "וַיֹּאמֶר אֵלָיו גִּדְעוֹן, בִּי אֲדֹנִי, וְיֵשׁ יְהוָה עִמָּנוּ, וְלָמָּה מְצָאַתְנוּ כָּל-זֹאת; וְאַיֵּה כָל-נִפְלְאֹתָיו אֲשֶׁר סִפְּרוּ-לָנוּ אֲבוֹתֵינוּ לֵאמֹר, הֲלֹא מִמִּצְרַיִם הֶעֱלָנוּ יְהוָה, וְעַתָּה נְטָשָׁנוּ יְהוָה, וַיִּתְּנֵנוּ בְּכַף-מִדְיָן." (שופטים פרק ו' פסוק יג') ותנחש מה הוא הכין באותו יום ? "וְגִדְעוֹן בָּא, וַיַּעַשׂ גְּדִי-עִזִּים וְאֵיפַת-קֶמַח מַצּוֹת, הַבָּשָׂר שָׂם בַּסַּל, וְהַמָּרַק שָׂם בַּפָּרוּר; וַיּוֹצֵא אֵלָיו אֶל-תַּחַת הָאֵלָה, וַיַּגַּשׁ" (שם פסוק יט' ) וגם דוד המלך "אֱלֹהִים, בְּאָזְנֵינוּ שָׁמַעְנוּ--אֲבוֹתֵינוּ סִפְּרוּ-לָנוּ: פֹּעַל פָּעַלְתָּ בִימֵיהֶם,בִּימֵי קֶדֶם (תהילים מד' פסוק ב' ) בענין הכרונולוגיה יש למחקר שיבוש גדול בתחום הפרסי (וגם בתחום המיצרי אבל פחות מאשר בתחום הפרסי) ובשביל נושאים אלו צריך לפתוח שרשור חדש ורציני אבל רק אם באמת מתכוונים להיכנס לנושא באופן שיטתי ורציני אם לא אז חבל"ז על הכתיבה בנושא מורכב ורגיש זה שכן הוא נוגע בנקודות תורפה מכאיבות שהמחקר ההיסטורי מטשטש ועליו הוא בנוי ביסודו ולכן מפחד להתמודד איתם)
מה שציינת 480 שנה זה פסוק מפורש בספר מלכים : " ויְהִי בִשְׁמוֹנִים שָׁנָה וְאַרְבַּע מֵאוֹת שָׁנָה לְצֵאת בְּנֵי-יִשְׂרָאֵל מֵאֶרֶץ-מִצְרַיִם בַּשָּׁנָה הָרְבִיעִית בְּחֹדֶשׁ זִו, הוּא הַחֹדֶשׁ הַשֵּׁנִי, לִמְלֹךְ שְׁלֹמֹה, עַל-יִשְׂרָאֵל; וַיִּבֶן הַבַּיִת,לה' " (מלכים א' פרק ו' פסוק א' ) יציאת מצרים היתה בשנת ב'תתמ"ח שזה 1312 לפני הספירה הנוצרית וכבר דנו בזה פה בעבר אם אינני טועה . ודרך אגב התקופה שלפני בנין הבית ויסוד המלכות בישראל כבר גדעון השופט מזכיר את קיום "והיגדת לבינך" כפי שבא לידי ביטוי בפסוק הבא : "וַיֹּאמֶר אֵלָיו גִּדְעוֹן, בִּי אֲדֹנִי, וְיֵשׁ יְהוָה עִמָּנוּ, וְלָמָּה מְצָאַתְנוּ כָּל-זֹאת; וְאַיֵּה כָל-נִפְלְאֹתָיו אֲשֶׁר סִפְּרוּ-לָנוּ אֲבוֹתֵינוּ לֵאמֹר, הֲלֹא מִמִּצְרַיִם הֶעֱלָנוּ יְהוָה, וְעַתָּה נְטָשָׁנוּ יְהוָה, וַיִּתְּנֵנוּ בְּכַף-מִדְיָן." (שופטים פרק ו' פסוק יג') ותנחש מה הוא הכין באותו יום ? "וְגִדְעוֹן בָּא, וַיַּעַשׂ גְּדִי-עִזִּים וְאֵיפַת-קֶמַח מַצּוֹת, הַבָּשָׂר שָׂם בַּסַּל, וְהַמָּרַק שָׂם בַּפָּרוּר; וַיּוֹצֵא אֵלָיו אֶל-תַּחַת הָאֵלָה, וַיַּגַּשׁ" (שם פסוק יט' ) וגם דוד המלך "אֱלֹהִים, בְּאָזְנֵינוּ שָׁמַעְנוּ--אֲבוֹתֵינוּ סִפְּרוּ-לָנוּ: פֹּעַל פָּעַלְתָּ בִימֵיהֶם,בִּימֵי קֶדֶם (תהילים מד' פסוק ב' ) בענין הכרונולוגיה יש למחקר שיבוש גדול בתחום הפרסי (וגם בתחום המיצרי אבל פחות מאשר בתחום הפרסי) ובשביל נושאים אלו צריך לפתוח שרשור חדש ורציני אבל רק אם באמת מתכוונים להיכנס לנושא באופן שיטתי ורציני אם לא אז חבל"ז על הכתיבה בנושא מורכב ורגיש זה שכן הוא נוגע בנקודות תורפה מכאיבות שהמחקר ההיסטורי מטשטש ועליו הוא בנוי ביסודו ולכן מפחד להתמודד איתם)
ובענין התנ"ך
במחילה מכבודך אני חולק על טענתך שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה אין לך ספר היסטוריה גדול יותר מאשר התנך אבל האמת שאין אנו חולקים כי למה שאתה קורא היסטוריה גם אני מסכים שהתנך אינו עוסק בו אני חולק על המושג היסטוריה כפי שאתה מבין אותו . הפעם אנסה פשוט במשל להסביר את העקרון כפי מיעוט הבנתי תיאור היסטורי ע"פ הגישה שלך כאשר הוא למשל יבקש לתארמה נאמר במפגש בין שני אנשים מסוימים אז אתה תתאר (ראה הכל כמשל עזוב את אתהטכניקה עכשיו) את הטקסט היוצא מפיהם מילה במילה. (וזה אכן נכון שאלו המילים שהושמעו בקול) אבל כידוע יש הבדל ומרחק ענק בין הטקסט היבש שנאמר לבין כל המכלול של האמירה אדם יכול לומר כמה שהוא אוהב מישהו (כי הוא מתחנף אליו ומנסה להטעותו ) ובתיאור יבש זה יתואר כגישה חיובית ... אבל בעצם הוא פועל לרעתו של השני וכוונותיו אחרות יש דברים שנאמרים בין השורות ושנימת הקול ההקשר משנה והופכת את כל המשמעות ההיסטוריה ע"פ הגישה שלך מתארת באופן יבש את הדברים (וטוב שכך כי אין לה אלא לעשות כך אין שום סיבה להמציא דברים) אבל צריך לזכור שזה מבט חלקי ושטחי של המציאות ההיסטורית כפי שהיא היתה באמת . ההיסתוריה של התנך היא נאמנת לדברים כפי ערכם המהותי ולא התיאורי באופן חיצוני לכן שם בתנך יציין מהות ולא בהכרח את השם של אותו דמות כפי שאימא שלו קראה לו או כפי שאויביו קראו לו או כפי שאותו דמות רצה להנציח ולפאר עצמו בציורי קיר ושאר מונומנטים היסטוריים מגמתיים .
במחילה מכבודך אני חולק על טענתך שהתנ"ך אינו ספר היסטוריה אין לך ספר היסטוריה גדול יותר מאשר התנך אבל האמת שאין אנו חולקים כי למה שאתה קורא היסטוריה גם אני מסכים שהתנך אינו עוסק בו אני חולק על המושג היסטוריה כפי שאתה מבין אותו . הפעם אנסה פשוט במשל להסביר את העקרון כפי מיעוט הבנתי תיאור היסטורי ע"פ הגישה שלך כאשר הוא למשל יבקש לתארמה נאמר במפגש בין שני אנשים מסוימים אז אתה תתאר (ראה הכל כמשל עזוב את אתהטכניקה עכשיו) את הטקסט היוצא מפיהם מילה במילה. (וזה אכן נכון שאלו המילים שהושמעו בקול) אבל כידוע יש הבדל ומרחק ענק בין הטקסט היבש שנאמר לבין כל המכלול של האמירה אדם יכול לומר כמה שהוא אוהב מישהו (כי הוא מתחנף אליו ומנסה להטעותו ) ובתיאור יבש זה יתואר כגישה חיובית ... אבל בעצם הוא פועל לרעתו של השני וכוונותיו אחרות יש דברים שנאמרים בין השורות ושנימת הקול ההקשר משנה והופכת את כל המשמעות ההיסטוריה ע"פ הגישה שלך מתארת באופן יבש את הדברים (וטוב שכך כי אין לה אלא לעשות כך אין שום סיבה להמציא דברים) אבל צריך לזכור שזה מבט חלקי ושטחי של המציאות ההיסטורית כפי שהיא היתה באמת . ההיסתוריה של התנך היא נאמנת לדברים כפי ערכם המהותי ולא התיאורי באופן חיצוני לכן שם בתנך יציין מהות ולא בהכרח את השם של אותו דמות כפי שאימא שלו קראה לו או כפי שאויביו קראו לו או כפי שאותו דמות רצה להנציח ולפאר עצמו בציורי קיר ושאר מונומנטים היסטוריים מגמתיים .
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.