יציאת מצריים- צונאמי.

[Widsith]

האמת שזה לא מפתיע.

היסטורית כמות הכתות שהייתה כאן בתקופת בית שני די מחייבת לפחות עשרה משיחים... אני חושב אגב שקראתי באיזה ספר היסטוריה (אני יותר היסטוריון חובב, פחות ארכיאולוג...) שישנם חלקים בסיפור דוד כמו עניין גוליית והייחוס שנתפרו עליו במיוחד או משהו כזה... ואגב, בעניין ארתור, יכול מאוד להיות שכן היה קשר לפחות בין ארתור הצפוני-פיקטי לבין מלכים ברטונים עתיקים, מאחר שבריטניה הייתה חצי פרובינציה חצי ממלכות שבטיות מעלות מס... מצד שני סביר שהמיתולוגיה הוולשית קישרה אנשים כדי להצדיק מלכות (כמו שהיא מחקה את וורטיגרן כאחד מאבות בתי המלוכה של אחית הממלכות הוולשיות וזה התגלה במקרה).

 

[עודד ישראלי1]

בהחלט,

ואפילו אפשר לשער שהסיפור של גוליית נתפר על דוד - כי השתמר רמז לכך במקרא עצמו: "וַתְּהִי-עוֹד מִלְחָמָה, אֶת-פְּלִשְׁתִּים; וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן-יעור (יָעִיר), אֶת-לַחְמִי אֲחִי גָּלְיָת הַגִּתִּי--וְעֵץ חֲנִיתוֹ, כִּמְנוֹר אֹרְגִים." (דבה"א כ 5).

 

[דייהטסו]

בשמואל עצמו יש ציטטה יותר בעייתית

"וַיַּךְ אֶלְחָנָן בֶּן-יַעְרֵי אֹרְגִים בֵּית הַלַּחְמִי, אֵת גָּלְיָת הַגִּתִּי, וְעֵץ חֲנִיתוֹ, כִּמְנוֹר אֹרְגִים" (שמואל ב כא יט) :כאן מדובר בגלית עצמו ולא באחיו. הסיפור בשמואל הוא על ארבעת אנשי דוד שהרגו את ארבעת בני הרפה, כולל גלית. נראה שסופר דברי הימים, המאוחר יותר,שינה את הטקסט בצורה די מתוחכמת כדי לא לסתור את סיפור דוד וגוליית. מצד שני, אולי סופר דברי הימים האמין בתום לב שהוא מתקן את הטקסט המשובש בשמואל.

 

[Lakedaimon]

ביטק אכן מתמחה בהיקסוס

אבל הוא אינו הארכיאולוג של יציאת מצרים, למיטב ידיעתי - אני מכיר את אחד מהפוסט-דוקים שלו. שלימאן הסתובב עם האיליאדה ביד אחת והמפה בשנייה ומצא את מה שמזוהה היום עם טרויה - תל היסרליק. במאמרים שיצאו בסוף המאה ה19 (למשל R. C. Jebb. 1882. The Ruins at Hissarlik and Their Relation to the Iliad. The Journal of Hellenic Studies. Vol. 3. pp. 185-217.). יש לא מעט ביקורת על עבודתו.

 

[Widsith]

למיטב ידיעתי

שלימאן גרם המון נזק לתל, לא רק בטרויה אלא גם במיקנאי. זאת הבעיה שמשתמשים במדע להוכיח נקודת מבט ולא תיאוריה מדעית אני מניח...

 

[shay4442]

קשה לשפוט

הארכיאולוגיה המדעית הייתה בחיתוליה, ושלימאן היה סוחר עשיר עם הרבה כסף פנוי וחלום להתפרסם. - הוא הרס לא מעט מבנים וחומות מאוחרות, חפר כאילו אין מחר על מנת לפנות את המטמון שמצא וכמובן שהיו לו הרבה טעויות בפרשנויות שנתם לממצאים. - אבל הוא העיר את הארכיאולוגיה האגאית משינה עמוקה.

 

[Elaa56]

צודק.

 

[spoty1]

לא הייתה שום יציאת מצריים כפי שמתואר בתנ"ך.

כל הגישה הזאת של תנך ביד אחת ואת חפירה בשניה לא ממש מוכיח את עצמו לגבי התקופה הזו (או לכל תקופה אחרת):יש בתנ"ך מספר פסוקים שהיו אמורים לתת מושג הגיוני ולאפשר לבנות את רצף האירועים-אבל יש בעיות בגישה הזו: הם לא ממש מתחברים ביחד עם שום ארכיאולוגיה קונוונציונלית,יציאת מצריים היא דוגמא מצויינת,בואו נספור כמה שנים עברו מאזכור זמן יציאת מצריים בפרק שעוסק בחנוכת המקדש ע"י שלמה,שם מצויין שהמקדש נחנך 480 שנה אחרי יציאת מצרים,אפילו אם דבקים בכרונולוגיה המקראית שלמה מלך במאה ה 10 , 480 שנה מביאים אותנו ל 1500 בערך,זה זמן נפלא(אני בטוח) אבל בניגוד למה שכתוב אף פלישתי לא נראה באופק, (ואז אין הסבר הגיוני לכל הנדידה במדבר)אבל יש את ההתפרצות של סנטוריני ,אין שום רעמסס,אין שום רפורמה דתית במצריים,מה קרה באמת?-לא יודעים,רוצים להזיז את זמן יציאת מצריים?-בהצלחה:כדי להקדים צריך לשנות את הכרונולוגיה שבמקרא לגבי מלכי יהודה,כדי לאחר אותה צריך גם כן לעוות אותה מאוד,היקסוס אתם אומרים? אין שום קשר תרבותי בין ההיקסוס לבני ישראל-ובכל מקרה הרעיון הזה סותר את מה שמסופר במקרא.משהו קרה 480 שנה לפני ששלמה (לכאורה) חונך את המקדש,מה בדיוק?-לא יודעים,אבל אירוע כפי שמתואר במקרא לא התרחש.

 

[עודד ישראלי1]

כפי שמתואר בתנ"ך - בטוח לא

אבל דווקא סביר מאוד להניח שהמסורת על "יציאת מצרים" שעליה נבנה הסיפור המקראי היתה מסורת קדומה ומרכזית בקרב האוכלוסיה הישראלית הקדומה; ואם נתעלם רגע מכרונולוגיות הכתובות במספרים טיפולוגיים (כמו 480=12X40), סביר שהיא היתה מבוססת על אי-אלו ארועים היסטוריים ממשיים שהתרחשו בתקופת גירוש החיקסוס ממצרים - ארועים שהשאירו את חותמם על הזכרון ההיסטורי של המצרים, וכנראה גם על זכרונם של מי מתושבי כנען שאבותיהם ישבו במצרים, הגיעו בה למעמד של שלטון (או של מקורבים לשלטון), ולבסוף יצאו ממנה (ברחו/היגרו) חזרה לכנען בעקבות נפילת השלטון של השושלת ה-ט"ו... ההצעה של פינקלשטיין וסילברמן בעניין זה - לפיה המסורת השתמרה וטופחה בקרב אוכלוסיה שישבה בהר המרכזי של כנען לאורך ה-LB - היא סבירה מאוד, ואפילו ניתן למצוא לה חיזוקים בתנ"ך עצמו (אם קוראים בו קריאה ביקורתית ואנליטית)... למשל, אפשר לראות שכל הסיפור של מצרים נקשר חזק מאוד בדמות של יוסף (שהיה קבור בשכם - אולי ביחד עם חמור [אמיתי] כמנהג שהיה אצל חלק מנכבדי הממלכה ההיקסוסית); אפשר לראות שהוא קשור מאוד בביטוי "עברים" שנראה כאיזה גילגול אנכרוניסטי של המונח "עפירו/חבירו" המוכר לנו מה-LB (וכאלו "עפירו" ישבו סביב שכם למכביר בתקופת ה-LB, וקבוצות שונות מקרבם יכלו לשמר ולפתח שם מסורות אנטי-מצריות כאוות נפשם); ואפשר גם לראות שהסיפור על יציאת מצרים - כמו גם הברכות לשבטי בית יוסף, אגב - היה קשור מאוד במסורת אל-ליסטית (כלומר ב'אל' הכנעני), ובעגלי/שוורי הזהב שסימלו את 'אל' (שור-אל) במקור, ולא באלוהות 'יהוה' שעלה מהמדבר עם מאמיניו והגיע להר המרכזי רק מאות שנים אח"כ, אי אז בתחילת "תקופת ההתנחלות" של ראשית הברזל (ולמעשה אפילו חוקרי מקרא ותיקים כבר הבחינו שמסורת מעמד הר-סיני היתה במקור מסורת נפרדת ממסורת יציאת מצרים - ויש סיבות טובות להניח שכל מסורת הנדודים במדבר היתה מסורת נפרדת של קבוצה נפרדת מזו שטיפחה את מסורת יציאת מצרים [ולכן, כאשר רצו "לתפור" אותן יחד, בשלב מאוחר, נדרשו להמציא תירוץ אנכרוניסטי כמו "לא נחם דרך ארץ פלשתים" כדי להסביר למה "בני-ישראל" עשו סיבוב במדבר במקום ללכת ישר])... אגב, אם אמנם "יציאת מצרים" האמיתית התרחשה בתקופת גירוש ההיקסוס, יש לשים לב לקטע מתוך "אסטלת הסערה" שהשאיר המלך המצרי יעחמס, מגרש ההיקסוס, כזכר לאיזה אסון טבע כביר שפקד את מצרים בתקופה זו: "... האלים כעסו[...]סערה הופיעה בשמים ו[חושך] בפאתי מערב. גשם ירד בלא [הפוגה]...אז כל בית וכל סוכה [התמוטטו ונסחפו] כמו קני סוף במי השיטפון שהגיעו עד שערי הארמון, ואיש לא הדליק מנורה בכל ארץ מצרים [...] ימים[...]המלך אמר: זה רציני יותר מעונש האלים וגדול מהאלים..." (קטע בתרגום שלי מאנגלית, לפי תרגום: *Redford 1997) - ובהמשך מתפאר יעחמס כי שיקם את כל המקדשים המצרים הרבים שחרבו באסון... * Redford D. 1997, “Textual Sources For 16 The Hyksos Period”, In: Oren E. D. (editor), The Hyksos: New Historical and Archaeological Perespectives, Philadelphia, 1-45.

 

[פצאלי]

התיאוריה על ה-LB בהר המרכזי נטולת כל הוכחה

ההר המרכזי בברונזה המאורחת כמעט ריק לגמרי ממתיישבים. למעט כמה ערים מרכזיות ששרדו את קריסת המערך העירוני של הברונזה התיכונה (והן אלה שחולשתן וקטנותן באה לידי ביטוי במכתבי אל עמרנה) התקופה הזאת היא הדלילה ביותר בהתיישבות בהר המרכזי החל מראשית ההיסטוריה. אין לנו כל עדות לעורף כפרי בתקופה הזאת. לכן לטעון שהזכרון של גירוש ההיקסוס נשמר דווקא באזור הזה זה בעייתי ומתעלם מנתוני הארכיאולוגיה (בלשון המעטה).

 

[Lakedaimon]

האם חוסר בעדות הוא חוסר באוכלוסיה?

האם ניתן לזהות בממצא כל מאהל בדווי לאחר 3200 שנה? אם היה מעבר לנוודות פסטורלית במהלך תקופה ארוכה, איך תגלה את זה? הרי עצם היעדר הממצא לא אומר שלא היו תושבים, זה אומר שאנחנו כארכיאולוגים לא יכולים לראות אותם.

 

[עודד ישראלי1]

הבנתי את הבדיחה של פצאלי...

הוא פשוט יורד על פינקלשטיין בשיטה של פינקלשטיין עצמו (על משקל "במאה ה-10 לפסה"נ הישוב ביהודה היה דליל ואין די ממצאים מירושלים, אז סיפור הממלכה המאוחדת לא יכול להיות")...

עכשיו ברצינות, למקרה שזו לא התבדחות: הישמרות ופיתוח מסורת של "יציאת מצרים" המבוססת על זכר גירוש ההיקסוס בקרב אי אלו קבוצות עירוניות, ו-או קבוצות שצמחו מקרב העפירו, ו-או בקרב שבטים או חמולות סמי-נוודיות שחיו באיזור ההר המרכזי, אינה דורשת שהיישוב שם יהיה צפוף במיוחד. מספיק שתהיה איזו התקדשות וקנוניזציה מינימלית של הסיפור (משהו ברמה של סיפור "הגדה" עממי, לא יותר מזה) ורצוי שיהיה איזה אתר פולחני או שניים שסביבם טיפחו וקידשו את המסורות - דוגמת אלו שהיו בשכם, בבית אל ובדיר-עלא (סוכות? פנואל?)- ו-או איזה קבר ששוייך לפי המסורת לאפונים שבטי, דוגמת יוסף למשל... חוץ מזה, כמו שהעיר דביבון ירוק בדיון אחר למטה, לא צריך לזלזל ביישוב שהתקיים פה במהלך ה-LB. במיוחד לא בזה שהתקיים באזור "ארץ שכם". מדובר ביישובים שהיו בהם אנשים יודעי קרוא וכתוב - ולגבי "ארץ שכם" באופן ספציפי: אף ידוע לנו שבתקופת אל-עמרנה לבאיו (שהיה שליט האזור) הצליח להטיל את מרותו באמצעות כל מיני סותו ועפירו אפילו על אזורים שבשולי ההר מצפון (במכתב ללבאיו שכתב שליט בשם תגו, שנתגלה בבית שאן, תגו אף מכנה את לבאיו "אדוני המלך")... יתרה מזו, אם ניזכר רגע בעובדה שבעיר שכם עמד לאורך ה-LB איזה מקדש רציני עם אבן גדולה - והעיר והמקדש גם המשיכו לעמוד שם במקביל לתקופת ההתנחלות של ראשית הברזל, ואף התקדשו בקרב קבוצות שנות בישראל (ראו בראשית י"ב 6 - 7, בראשית ל"ג 18 - ל"ה 4, יהושע כ"ד, שופטים ט') - אז נאלץ, דווקא לפי הממצא הארכיאולוגי עצמו, לתהות האם לא היה סיפוח של קבוצות אוכלוסיה ומסורות שנקשרו בעיר שכם ובמקדש הזה לתוך אותה אוכלוסיה "מתנחלת" של ראשית הברזל...

 

[Lakedaimon]

זה יותר עניין של גודל הציפיות.

ככל שהחוקר מסתמך על התמונה ההיסטוריוסופית של הכתוב בנוגע לציפיותיו מהשטח, כך יותר קל לו "לאנוס" את הממצא על הכתוב. בגלל זה יש אנשים (כמו שי לדוגמא) שמעדיפים לחקור תרבויות לא כותבות, שם יש יותר מקום לפרשנות ארכיאולוגית "נקייה". אגב, לא מדובר רק בברזל ומקרא, מדובר גם ברומית ופלביוס, בהלניסטית וספרי מקבים ובמוסלמית-צלבנית והכרונוגרפים המקבילים. מי שמסתמך על הכתוב ומחפש את ירושלים של דוד או את "תקופת ההתנחלות" חזקה עליו שימצא אותם, שהרי אותם הוא מחפש. אני לא חושב שמישהו אי פעם ניסה עשות ניתוח טיפולוגי של תקופת הברזל ללא התייחסות למקרא, אלא במנותק לגמרי ממנו, וחבל.

 

[עודד ישראלי1]

יש מאמר חביב של עמיחי מזר בעניין זה

באופן כללי המאמר צריך להיות, לדעתי, מאמר חובה במסגרת "מבוא לארכיאולוגיה מקראית" (אגב, עוד יש קורס כזה בימינו?) והחלק הרלוונטי ביותר למה שאמרת הוא שבמסגרת הזה עושה מזר מין "תרגיל" של "היסטוריה של תקופת המקרא ללא המקרא": "הבה נדמיין לרגע קט כי המקרא לא השתמר, וננסה לכתוב ראשי פרקים להיסטוריה של תקופת המקרא על סמך הנתונים הארכאולוגיים והתעודות החיצוניות שבידינו בלבד. נוכל לדעת מן המקורות המצריים מימי השושלת התשע עשרה כי במאה השלוש עשרה לפנה"ס הופיעו עמים חדשים שלא נודעו קודם לכן ובהם אדום, מואב וישראל. מעצם הזכרתו של 'ישראל' מעל גבי המצבה המלכותית של פרעה מרנפתח כאויב שהושמד כליל וש'אין לו זרע' אנו למדים על מעמדו הנכבד כבר בתקופה זו (שנת 1206 לפנה"ס). ייתכן כי ארכאולוגים היו קושרים את תופעת מאות אתרי ההתיישבות שהם גילו בהר המרכזי של ארץ-ישראל ובגליל עם אותו 'ישראל' מסתורי ממצבת מרנפתח. ממספר תעודות מצריות היינו יודעים כי בארץ התיישבו עמים או קבוצות אוכלוסייה בעלות שמות זרים: פלשתים, שרדנים, ות'כל; יש לשער כי היה עולה הרעיון לקשר בין אלו לבין התרבות החומרית המיוחדת בעלת האופי האיגאי המתגלה בערי פלשת. מתבליט שישק במקדש כרנך היינו יודעים כי בשלהי המאה העשירית לפנה"ס הפרעה המצרי הזה ערך מסע צבאי לארץ-ישראל לאחר הפסקה של כמעט 300 שנה במסעות המצריים לארץ, אך שם פניו לאזור שאליו לא הגיע אף אחד מפרעוני הממלכה החדשה: אזור קריית יערים וגבעון שמצפון לירושלים. היינו בוודאי תוהים מה הניע את שישק להגיע לאזור זה ומהי מהות הכוח שנגדו הוא יצא. ייתכן כי היסטוריונים וארכאולוגים היו קושרים את הופעת 'ישראל' במצבת מרנפתח בשלהי המאה השלוש עשרה ואת גל ההתנחלות בחבל ההר במאות השתים עשרה והאחת עשרה עם אותו גורם מסתורי שנגדו יצא בשלהי המאה העשירית שישק בהר המרכזי, ואף הדעת נותנת כי היו מעלים את ההשערה כי בחבל ההר התקיימה במאה זו מדינה שהיוותה איום של ממש בעיני מצרים. היינו גם שואלים מדוע שישק שלח שלוחה של צבאו לנגב וכבש עשרות מקומות המכונים בשמות כמו 'חגר ערד רבת', 'חגר בית ירחם' ועוד, והאם ניתן לזהות מקומות אלו עם אתרים רבים מתקופה זו ממש שהתגלו בהר הנגב. במרוצת המאה התשיעית לפנה"ס, 350 שנה לאחר הופעתו הראשונה של השם 'ישראל' במצבת מרנפתח, מופיע שם זה שוב – הפעם כשמה של ממלכה חזקה וחשובה באזור. כתובות אשוריות מספרות על מלך בשם אחאב הישראלי, אחד מן החזקים בברית מלכי ארץ-ישראל וסוריה העומד בראש חיל של 2,000 מרכבות מול שלמנאסר השלישי מלך אשור. מצבת מישע מלך מואב מספרת על שחרור האזור שמצפון לארנון מן הכיבוש הישראלי ועל בני גד שהתגוררו באזור זה לפנים. מצבת דן מספרת על מלחמה בין אדם (ייתכן בימי חזאל) לבין ממלכת ישראל וממלכת יהודה המכונה 'בית דוד'. כינוי זה מופיע ככל הנראה גם במצבת מישע. האם על סמך נתונים אלו, ללא כל שימוש בטקסט המקראי, היינו מסוגלים לדעת מה עבר על 'ישראל' מן הזמן שפרעה מרנפתח 'לא הותיר לו זרע' עד להופעת ממלכות ישראל ויהודה במאה התשיעית? ללא הטקסט המקראי בוודאי היינו שואלים את עצמנו מיהו אותו דוד שעל שמו נקראה ממלכה בשם 'בית דוד' ומהי הזיקה בינו לבין השם 'ישראל'. בוודאי לא היו בידינו יותר מקווי מתאר כלליים בלבד, ברמת פירוט דומה ואף פחותה מזו שבה אנו כותבים את ההיסטוריה של תקופת הברונזה התיכונה או המאוחרת (שם לפחות יש בידינו מקור מפורט כמו מכתבי אלעמרנה שכדוגמתם אין בידינו ממאות השנים שלאחרי כן). בהמשך מסענו הדמיוני היינו משלבים את תוצאות המחקר הארכאולוגי של הארץ, המראה כי אי שם במרוצת המאה העשירית (על פי הכרונולוגיה המסורתית) חל שינוי בתרבות החומרית של ארץ-ישראל. בתחום התפתחות כלי החרס – שהם כמו 'נייר לקמוס' לזיהוי שינוי תרבותי – אנו עדים לשינוי חריף שעיקרו סיום המסורת הכנענית הקודמת שנמשכה מאות שנים והופעתה של מסורת חדשה שתימשך זמן רב. החל תהליך עיור מחודש באזורים שבהם העיור היה חלש מאוד בתקופה הקודמת, לדעת כמה ארכאולוגים בערים מרכזיות כמו מגידו, גזר וחצור הוקמו בנייני גזית וביצורים בטכניקה ובסגנון שלא נודעו קודם לכן. בירושלים התגלה קיר תומך של בניין אדיר ממדים, ככל הנראה מצודת שלטון, שנוסד אולי כבר במאה השתים עשרה לפנה"ס והמשיך להתקיים במאה העשירית. בהר הנגב קמה מערכת יישוב ענפה ובה כ-40 בניינים מבוצרים ומאות בתי מגורים, שמשמעותה נותרת חידה. עתה נחזור לסיפורי המקרא. קריאתם מעלה שקווי המתאר הכלליים אותם השגנו ממחקר התעודות החיצוניות ומן המחקר הארכאולוגי משתלבים יפה בקווי המתאר של תולדות ישראל העולים מן ההיסטוריוגרפיה המקראית! לשאלה אם ניתן לדלות מן המקרא מידע נוסף שיהיה בו כדי להוסיף לדיון ההיסטורי, משיבים ההיסטוריונים המינמליסטיים – 'לא ולא'; אולם להשקפת החוקרים ההולכים באמצע הדרך – התשובה לכך חיובית במידה זו או אחרת. הוויכוח האמתי לדעתי הוא על מידת השימוש במקורות המקרא ועל דרך זיהוי הנתונים המקראיים שניתן לראותם כאמינים מבחינה היסטורית. שלילה מוחלטת של הטקסט המקראי כמקור לכתיבת היסטוריה פירושה, לדעתי, התעלמות מחומר היסטורי מועיל, גם אם מועט ובעייתי." http://lib.cet.ac.il/pages/item.asp?item=9663

 

[Lakedaimon]

התכוונתי לניתוח ללא כתובים

ללא המקרא או תעודות כתובות אחרות. ניתוח ארכיאולוגי כפי שהיה נעשה לתרבות לא כותבת. גם מזר שיש לי המון כבוד אליו כאדם וכארכיאולוג, מפרש את הממצא בצורה מאוד מקראית, אבל לכל אדם קשה לנתק את עצמו מעצמו.

 

[פצאלי]

ועדיין יש סתירה בין הארכיאולוגיה לכתבי אל עמר

העובדות היבשות מהסקרים באזור שכם מדברות על יישוב דל ביותר במהלך הברונזה המאוחרת. היו כאלה שהציעו בעקבות כך שבהר המרכזי אין ברונזה מאוחרת (ארכיאולוגית כמובן) אלא המשכיות של התרבות החומרית של הברונזה התיכונה 2 עד ראשית תקופת הברזל (לי זה לא נראה כי עובדתית כן מוצאים פה ושם יישוב ב"מ). שים לב שגם שכם עצמה לא הייתה יישוב גדול בתקופה הזאת ורוב שטח העיר שנחפר היה מסגרות ציבוריות ובעיקר הארמון והמקדש. מה אפשר ללמוד מזה? לגבי סיפוח מסורות מקומיות - אני מסכים לרעיון לחלוטין.

 

[עודד ישראלי1]

על כך נאמר "צא ולמד"...

תאר לך ודמיין לך, עכשיו, שמכתבי אל-עמרנה לא היו ממצא ארכיאולוגי מהתקופה שאליה הוא שייך בפני עצמם, אלא במקום זאת הם היו מופיעים מצוטטים באיזה ספר או פרק במקרא - שנקרא נניח "מכתבי מלכי כנען למלך מצרים" - או שהארועים הנזכרים בהם היו מופיעים במקרא בדרך כלשהי, נניח באיזה ספר שנקרא "מלחמות העברים (על משקל "עפירו") במלכי כנען" או משהו כזה... הרי במקרה כזה הארכאולוגים היו אוכלים את הסיפורים האלו בלי מלח וטוענים שמדובר במעשיות שווא על בסיס "דמיון רליגיוזי", או משהו כזה, שלא היו ולא יכלו להיות "נוכח הממצא הארכיאולוגי החד-משמעי"... והנה, בכל זאת, המכתבים קיימים והם מעידים על דברים שקרו - ואולי הם גם מעידים שלפעמים לארכיאולוגיה של סקרים וחפירות יש אי-אלו מגבלות... עוד יש לציין שבנוסף למכתבי אל-עמרנה יש גם את מצבות בית-שאן הגדולה והקטנה מימי סתי ה-א' (תחילת המאה ה-13 לפסה"נ) שמתארות מציאות של שבטי שוסים ועפירו וכאלו, שמסתובבים בהרים של כנען ועושים בעיות... ויש עוד שתי כתובות אחרות ממקדש כרנך - גם הן מזמנו של סתי ה-א' - אשר מספרות על מסע/ות מלחמה כנגד שבטי השוסים בדרום כנען ובאיזורי ההר (המרכזי?). באחת מהן מסופר: "שנת מלכות א' למלך מצרים ... הביזה אשר עשתה הזרוע החזקה של פרעה ... בין הכושלים של השוסים śuų)-ša) החל מהמצודה של סלו (lú-śi) ועד לכנען (na- nʿ- kí) הוד מלכותו הסתער עליהם כמו אריה כשהם נעשים חללים בכל העמק שלהם..." (c254 ,ANET. לפי תרגום לעברית אצל: רייני תשמ"ג: 98); ואילו בכתובת השניה, מסופר למעשה על "ברית שבטים" שמזכירה, ולו במעט, את הברית המקראית של שבטי ישראל בהר עיבל: "שנת 'חידוש הלידות' (רנסנס במלכות) למלך מצרים... אז באו לומר להוד מלכותו: 'הכושלים של השוסים (ša-śu) זממו מרד כשמנהיגי השבטים כנוסים במקום אחד ועומדים על הרכסים של ח'ורו (Hù-rú). הם התחילו בהמולה ומהומה, כשאחד הורג את אחיו שם ולא מכבדים את חוקי הארמון (המצרי)'. על זה שמח לבו של הוד מלכותו... הוא שש דווקא לפתיחת הקרב והוא מרוצה בהתקפה נגדו: לבו שמח בראותו דם, כשהוא כורת את ראשי המרדנים. הוא אוהב רגע של השמדה יותר מיום של חגיגה. הוד מלכותו הרג אותם בבת אחת ולא השאיר יורש ביניהם..." ( 254a,ANET. לפי תרגום: רייני תשמ"ג: 98).* אגב, גם העובדה שהיו מקומות כמו שכם - וכנראה גם דיר-עלא (פנואל?) ושילה - שבהם התקיימו בעיקר מבני ציבור ופולחן, מצביע דווקא על האפשרות שסביבם היו גם תושבים אחרים, אולי לא עירוניים דוגמת עפירו ושוסים, שראו בהם מרכזים ועלו אליהם לרגל וכיו"ב... * רייני, א.פ. תשמ"ג. לקט מקורות היסטוריים על ארץ ישראל וסוריה בתקופת הברונזה. ירושלים.

 

[פצאלי]

זה מה שנקרא הרמה להנחתה...

אני שמח שהעלת את נושא המקרא מול תעודות אל עמרנה. אני מודה שחשבתי לכתוב את זה בהתייחסות הקודמת אבל לא רציתי להכנס לוויכוח (שוב) על ההתייחסות השונה שמקבל המקרא אל מול מקורות אחרים (היסטורים או לא זה כבר השקפה אישית)...

 

[דביבון ירוק]

המקרא לא יכול בשום פנים ואופן

לקבל את אותו טיפול שמקבלים מכתבי עמארנה. אפילו אם נתעלם מתאריך הכתיבה שלו, הרי מדובר בז'אנר שונה לגמרי (ומתוך כך בעייתי הרבה יותר). לדעתי החשיבות שמקנה פרופ' מזר להופעת ישראל בכתובת מרנפתח שגויה. מהכתובת לא ניתן ללמוד על מיקום ההתקלות עם ישראל (עשויה היתה להתרחש בכל מקום בין מצרים וכנען) וגם לא על חשיבותו המיוחדת של עם זה. בכתובות מלכים מצריות יש מקרים רבים מאוד של מקומות ואויבים שכוחי אל המופיעים בכתובות כעדות לגבורת המלך. אם כבר, מי שמופיע פעמים רבות בטקסטים (החל מתקופת עמארנה ורעמסס ב') הם 'גויי הים'. אני מעריך שללא המקרא, ארכיאולוגים היו מניחים שהם אחראים לממצא של תקופת הברזל. מבחינה זו, התנ"ך הוא מקור ייחודי וחסר תחליף לתקופה זו.

 

[עודד ישראלי1]

ומהו לדעתך "תאריך הכתיבה" של התנ"ך?

למשל, קח מקרה מבחן מעניין: מתי ולמה, לדעתך, התחברו כל אותם סיפורים המקדשים את העיר שכם ומתארים אותה כמקום הראשון שאליו הגיעו האבות - ושבו הציבו מזבחות ומצבות - בבואם/שובם לכנען (אברהם בבואו מחרן, יעקב בשובו מארם, בני ישראל השבים ממצרים)? נסה, למשל, להסביר מתי שימשה שכם מרכז פולחני/מדיני חשוב שלמישהו היה אינטרס לקדם, ו-או למי היה איזה מניע תיאולוגי/תעמולתי אפשרי אחר, לחבר דווקא מעשיות שכאלו? תרגיש חופשי להשתמש רק בארכיאולוגיה או רק במקרא - או לשלב את שניהם כאוות נפשך...