יציאת СССР

[dori78]

בעיית ההבנה היא שלך, בכל הנוגע לצביון המדינה.

בוודאי שמחוץ לגבולות ישראל גרים המון אנשים שמגדירים את עצמם יהודים - מרפורמים ועד חרדים אורתודוקסים.
אבל כמו שאמר ביטמן - שם הם האורחים, במדינות בהן התרבות (ימי חופש כלליים, מנהגי מתנות וכד') מבוססת על המסורת הנוצרית, גם אם אין קשר ישיר בין מוסדות המדינה והדת.
ההפתעה שלך נבעה לדעתי, מהעובדה שלא הבנת (אז ואולי גם היום) את הקשר בין מדינת העם היהודי לבין הדת היהודית.

אגב, בכל הנוגע ל"עם מי להזדיין", אתה מוזמן לחפש את המושג "זונות של גרמנים", לא משנה באיזו שפה.
תבדוק מה עשו (בכל אירופה, אגב, לא במדינה אחת ספציפית) לנשים שניהלו רומנים עם חיילים גרמנים בתקופת מלחה"ע השניה.
כשאתה תופס מישהו כאוייב שלך - מי שמזדיין איתו נתפס גם הוא כאוייב.
תאוריית המלחמה בהתבוללות אומרת, שילדים שיוולדו לזוג מעורב ויגודלו לתרבות שונה מזו היהודית - זו תופעה שתורמת להכחדת העם היהודי.

 

[beatman]

גם הרבה מהילדים שנולדים להורים יהודים

וגודלים לתוך תרבות זרה בסופו של דבר מתבוללים ו/או מתנתקים מהעם היהודי.

 

[Helio]

מבלי להכנס לפרטים אגיד את עמדתי:

1) דת ואמונה בכל מני נסים זה עניין פרטי שלך, שלי וכל אחד אחר.
2) מנסה להשתדל לא להגיד לאנשים איך הם צריכים לנהל את אורח החיים שלהם כמו הן לא מוכן לקבל את תכתיבים של אחרים בנוגע לאורח החיים שלי. מציע להשתדל להיות חברים ושכנים טובים.
3) לא מעניין אותי כל מני הגדרות פורמליות - מדינה כזאת או אחרת, לאום כזה או אחר, דת כזאת או אחרת. הרבה פעמים זאת רק כליפה ללא תוכן. מה שכן חשוב זה מה שקורה בשטח.
4) לא הבנתי על איזו הפתעה שלי את אומרת, מניח שמדובר על ההתרשמות האישית שלי מחשיבות של דת בישראל. אם כן ,זה אכן הפתיע אותי כבן אדם לא דתי. גם אם הייתי נוחת באיראן הייתי מופתע מחשיבות של הדת, מה לעשות

הדת לא מפריעה לי, ממש לא כי אני הבנתי שאנשים הם שונים ממני ויש להם אינטרסים ורגשות שונים משלי.

 

[costaet]

הם ממש לא אורחים

בגלל שהנושא עלה לא פעם בכל מיני דיונים שאלתי כמה יהודים אמריקאים איך הם מרגישים, אף אחד מהם לא הרגיש בארה"ב אורח, כולם רואים בארה"ב כבית ואין להם שום בית אחר. חלק ביקרו בישראל, חלק ביקרו רק בגיל מבוגר יותר, חלק לא ביקרו בכלל. אבל כולם רואים בארה"ב כבית היחיד שלהם, ישראל ממש לא אלטרנטיבה מבחנתם. נכון שיש יהודים אמריקאים שעוברים לישראל אבל הם המיעוט שבמיעוט.

נכון, אין חגים יהודים רשמיים או חופשות, וחלק מהחברה שדיברתי איתם לא חוגגים חגים נוצרים אבל זה לא משנה את העבודה שמבחנתם הם עדיין אזרחים אמריקאים, זאת המולדת שלהם, הבית שלהם ואין מקום שמתאים להם יותר כבית.

 

[Helio]

אתה ממש השקעת בכתיבה

אני לא יכול להתייחס

ברצינות לרעיון שמישהו שגר בארה"ב שמשך דורות או אפילו רק כמה שנים (ומרגיש את עצמו בבית) הוא בסה"כ "אורח". זה נשמע מופרח

 

[dori78]

לפני די הרבה שנים

קבוצה של חרדים שגרים בשכונה חרדית בניו יורק הגישה תלונה לראש העיר, על כך שבקו האוטובוס שעובר בשכונה נוהגות לפעמים נשים וזה פוגע ברגשותיהם הדתיים. אם זה היה בארץ, סביר להניח שזה היה הופך להפגנות אלימות, כולל זריקת חיתולים, הצתת פחי אשפה ושאר שטויות של החרדים. זה כי בישראל, שהיא ביתו של העם היהודי, הם מצפים ל"אמן" על כל דרישה. ראש העיר של ניו יורק, לעומת זאת, הודיע להם חגיגית, שבחוקה של ארה"ב יש איסור על אפלייה תעסוקתית בשל מגדר, אבל החוקה לא אוסרת עליהם ללכת ברגל, אם לא מתחשק להם לראות את הנשים שנוהגות באוטובוס. לזה, למשל, התכוונתי כשכתבתי "אורחים".

 

[Helio]

אני דווקא חושב שזאת היתה להיות דוגמה

לערבוב בין המרחב הפרטי לבין המרחב הציבורי.

 

[costaet]

זה ממש לא קשור לאורחים או לא

כשהייתי קטן הכרתי משפחה עם ילד מאוד בעייתי, הוא לא היה עושה שום דבר שלא היה מתחשק לו, היה מרביץ להורים שלו, לא מקשיב להם בכלל. בעיקר כי ההורים היו נותנים לו, אמא שלו הייתה מתייחסת לזה כ"איזה שובב" והמילה של ההורים שלו הייתה שווה לאפס. מנגד, היה לי חבר שההורים שלו היו, איך לאמר בעדינות, Old school, ומילה של אמא, ובמיוחד אבא, במשפחה הזאת, גם הרמטכל היה מכבד אם צריך. אני משוכנע שאם היו לוקחים את הילד הראשון ושמים במשפחה השניה הוא היה גודל כילד ממושמע בלי שום בעיות, וזה היה קורה לא כי הוא היה מרגיש אורח במשפחה השניה כלל וכלל.

 

[dori78]

אתה מבלבל בין כבוד הדדי לבין חינוך.

אם הילד בראשון היה גדול במשפחה השניה, מן הסתם הוא היה גדל הרבה יותר ממושמע.
אבל לא מדובר פה על עניין של חינוך וענישה (ע"י הרשויות, באנלוגיה שלך) אלא בהתנהגות של אדם בוגר מול בוגרים אחרים.

 

[costaet]

זה אותו הדבר

מדובר על חינוך שמוביל לכבוד, לא משנה שמדובר פה על ילד או אדם בוגר, מדובר על אותו רעיון. ברגע שיש אוכלוסיה שחושבת שמותר לה הכל, והיא יודעת את זה מנסיון עבר שבאמת מותר לה הכל, אז בדיוק כמו הילד שהבין שמותר לא הכל כי להורים אין מילה והוא שולט בבית, הם יעשו מה שבא להם. במקרה של החרדים בארה"ב, ממה שרשמת, רק מהתגובה של ראש העיר אפשר להבין שלחרדים בכלל אין מה לחפש ואם הם יעשו בלאגן הם יקבלו בראש, מאותה תגובה אפשר להבין אפילו בלי נסיון עבר שאין להם מה לחפש והם לא יצליחו לרמוס את זכויות האחר. לכן אני מאמין שאם מההתחלה לא היו מוציאים את החרדים מחוץ לחוק לפני עשרות שנים לא היינו מגיעים למצב שאת תיארת שבו על כל שטות הם הופכים את המדינה ובעצם עושים מה שבא להם. ברגע שאיפשרו ל400 לא ללכת לצבא בשביל ללמוד תורה, ועוד יותר חשוב כשאיפשרו להעלות את המספר הזה לראשונה, זה לימד אותם ששום דבר לא סופי ויש חוקים שלא חייבים להיות נוגעים להם. באותה שיטה אם אותו ראש עיר מהסיפור שלך, במקום לבטל את הבקשה שלהם היה מגיב אחרת, בסגנון מתחשב יותר כמו לדוגמא מונע נהגות אוטובוס בשכונות שלהם, או אפילו מבקש מחברות האוטובוסים לנסות להתחשב זה היה אומר להם שיש להם אוזן קשבת לדרישות שאפילו מנוגדות לחוק. לכן אין כאן שום קשר לאורחים או לא.
בישראל הם קיבלו תשובות מתחשבות לצורך צבירת כח פוליטי, התחיל בקטנה ונגמר באוכ' שלמה של עלוקות. היה יכול להיות מצב דומה גם בארה"ב רק ששם לא כופפו חוקים עבור חלק מהאוכ' בשביל כח פוליטי, או לפחות לא במקרה הזה.

 

[beatman]

 

[מכסי פיכלשטיינר]

מחוץ לגבולות ישראל ...

מחוץ לגבולות ישראל, אף אחד לא מצפה מהדתיים שיתגייסו לצבא.
מחוץ לגבולות ישראל, יש מספיק שוטרים כדי להתמודד עם ההפגנות של החרדים.
מחוץ לגבולות ישראל, אין מפלגות יהודיות דתיות שקולותיהן נדרשים להקמת קואליציה ברמה הארצית והעירונית.
מסיבות אלה ואחרות, מחוץ לגבולות ישראל, היכולת של הדתיים לכפות על החילונים את ה"צביון" הרצוי להם היא אפסית.
גם כאן בישראל היא אינה אינסופית, שאם לא כן, כל המדינה הייתה נראית כמו בית שמש.

עד כאן על ההבדל בין המציאות בישראל והמציאות מחוץ לישראל.

 

[beatman]

א. הצביון לא רצוי רק לדתיים, אלא גם להרבה

יהודים חילוניים.

ב. בחו"ל המדינה היא לא יהודית וגר בה עם אחר שממילא מצוות היהדות לא קשורות אליו, אז לא יכול להיות שום מניע "לכפות" על גוי בארץ שלו לשמור על צביון יהודי.

 

[Helio]

דתיים לא מפריעים לי, אני בגדול לא מרגיש שום

כפיה. מה שאני לא אוהב זה שיש בעיה עם תחבורה בשבת וחלק ממקומות הבולוי סגורים. אך מהצד השני יש לא מעט בעיות עם התחבורה גם בעמי חול בגלל חוסר היעילות בלי שום קשר לדתיים

ואני כמובן לא בטוח שתקציבי הממשלה מחולקים בצורה שיש לה כדאיות כלכלית - אבל אין לי באמת הוכחה לדבר כזה.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

באותה מידה יכולת לכתוב

שאין לך בעיה עם עננים, מה שאתה לא אוהב זה גשם.

אלמלא היו הדתיים, קרוב לוודאי שהייתה תחבורה בשבת. הדתיים טוענים ש"גם רוב החילוניים רוצים צביון יהודי" (ומכאן שרוב החילוניים רוצים תחבורה בשבת), אבל למיטב ידיעתי, זה מעולם לא נבדק בצורה מסודרת, וקשה לי להאמין שזה נכון.

אגב, לפני ההתנתקות של 2005 הדתיים הלאומיים טענו ש"רוב העם מתנגד להתנתקות". אחר כך הם נורא התפלאו שבהפגנות נגד ההתנתקות כל המשתתפים היו חובשי כיפה. ככה זה, שרוצים להאמין במשהו, לא נותנים לעובדות לקלקל את התמונה.

 

[איליה40]

כל אחד/ת חי/ה בתוך השקפות עולם שלו/ה

אם זה אנשים פרטיים, ואם חברות ומדינות. ומין הסתם גם לישראל החילונית הייה (ואוי עדיין ישנו) סוג של אידאולוגיה - לקשור את עצם קיומה ואירועים שונים ומשונים לפרקים כאלה ואחרים בספר הספרים. (מעניין אגב מדוע המדינה קיבלה שם "ישראל" ולא "יהודה". דהיינו בתור הרפרנס נברחה התקופה של הבית הראשון ולא השני.) כך אן כך, במסגרת אידיאולוגיה זו אף התבקש שההגירה ממדינות ברה"מ מיד הושווה לבני ישראל היוצאים ממצרים. אלה יצאו מעבדות מצרים ואלה מעבדות רוסיה. בהקשר זה חשוב לציין שהמיטוס הבא לאחר מכן הוא על "דור המדבר", וזו כבר אנלוגיה קצת פחות מחמיאה, שמקבעת את נחיתות המהגרים בחברה. ואם נמשיך לפשפש באנלוגיות מיטולוגיות - מעניין מי יהיה משה ואהרון? שימון פרס ושרנסקי?

לצערנו או למזלנו, בעשורים האחרונים מיטוסים אלה זזו הצידה, ונשאר רק הקפיטליזם החזירי.

 

[dori78]

האנלוגיה של דור המדבר

דווקא נראית לי מאוד במקום.
המנטליות של יוצאי מדינות בריה"מ לשעבר, אלה שלימדו אותם לא לחשוב, שאסור שתהיה להם דעה עצמאית על דברים, אלה שבאים לעבודה ולא באים לעבוד, כי ממילא ישלמו לך מה שהממשלה חושבת שאתה צריך ולא לפי כמה אתה מתאמץ - זאת מנטליות שלא מתאימה למדינה שגדלה על המיתוס של חלוצים עובדים. פעם שאלתי מישהי על העניין הזה, היא כינתה את זה "מנטליות המשביר", על שם ההתנהגות המגעילה שאפיינה את העובדות יוצאות בריה"מ ברשת "המשביר לצרכן": לא נחמדות, לא שרותיות, לא עוזרות מיוזמתן וגם לא ממש מתאמצות כשמבקשים מהן משהו. כי הן גדלו במקום שלימד אותן, שאין טעם להתאמץ בעבודה.

כשראש הממשלה שלך הוא קפיטליסט שהגיע מבית אמיד והתחנך בארה"ב - אתה לא באמת יכול לצפות לשימור האתוס הציוני של פעם, זה שבו כל בני העשרה מפשילים שרוולים ועוזרים בבניית הארץ, אם בחקלאות, אם בבניין ואם בסלילת כבישים. מכיר את האמרה "כל עבודה מכבדת את בעליה"? היום, לצערי הרב, בני הנוער מחפשים את הדרך הקלה לעשות כסף בכמה שפחות מאמץ. זה החינוך הקלוקל של ביבי הקפיטליסט, שאם אני לא טועה - מרבית יוצאי בריה"מ נוטים משום מה להצביע למפלגה שלו כבר למעלה מ-20 שנים, למרות שהוא לא נקף אצבע לטובת הקליטה שלהם בארץ.

 

[איליה40]

אין לי ספק שאת באה עם כוונות טובות

אבל לגישה הפטרנליסטית והסתכלות מלמעלה ישנן תוצאות חמורות בהרבה מגורלו המר של דור המדבר. כי הרי דור המדבר מוליד את הדור הבא. ועם המוביליות החברתית הינה כפי שהיא... אגיד לאת בעדינות - נוצר מצב שמוביל לאי-ניצול הפוטנציאל האנושי, והמבין יבין. כמובן שזכותיך להחזיק בדיעות כפי שיש לך, בדיוק כמו הדעות כלפי יוצאי עדות המזרח בשנות ה-50 (התוצאה כמובן כיום ברורה גם). אומר רק שלהתנהגות עובדות משביר לצרכן אין כל קשר לנימוסים בברה"מ בשנות ה-70 וה-80 הרחוקות, אלה לתנאי תעסוקה בעסק הספציפי.

ולגבי ההצבעה למפלגות הקפיטליזם החזירי (מוצדקת או לאו). מה היית מצביעה אילו במסגרת המיטוס הלא קפיטליסטי היו משבצים אותך במקום הנמוך ביותר?

 

[beatman]

ממש לא נכון

ההתנהגות של העובדות קשורה ישירות להתנהגות שלהן בבריה"מ(ואולי גם כיום במדינות חבר העמים).
גם אני וגם אלי תיארנו כמה פעמים בפורום את האווירה הלא נעימה ששוררת בחלק מהחנויות הרוסיות, או איזה יחס היה מקובל אצל נותני שירות בבריה"מ.

 

[איליה40]

השהיה בערי פיתוח כנראה תורמת המון להבנת העולם

וכך התברכנו בשני סובייטולוגים, סקסולוגים, סוציאולוגים (ומה לא) המובילים. אך אילו שניהם היו יוצאים לרגע מאותם החורים בהם נמצאים, יתכן מאוד שהיו מגלים עולם אחר, לא רק יפה יותר, אלה לאו דווקא מתאים לרעיונות שבנו לעצמם.