יציאת СССР

dori78

New member
יציאת СССР

חג הפסח מדבר על היציאה מעבדות לחירות, על ההגעה לארץ המובטחת.

אני מוצאת הקבלה מעניינת בין סיפור ההגדה לבין העליה הגדולה של שנות ה-90:

בסיפור ההגדה, אלוהים מכריע את המלחמה (משתמש במשה אבל קובע מה קורה), כך שבני ישראל לא עושים הרבה מלבד פשוט - לצאת לדרך. בהגדה אין פירוט של הקרבות שניהל יהושע בן נון או הכלל תיאור של התלאות שעברו בני ישראל עד שהגיעו להתיישב באמת בארץ המובטחת, מה שיוצר איזה מצג שווא של פעולה די פשוטה, שההצלחה בה מובטחת מראש, בלי הרבה מאמץ.

בפועל, ידוע לכל מי שמכיר את ספר התורה, שהמסע לא היה פשוט, שכל הדור שיצא ממצרים מת במדבר (גם זה היה חלק מהתוכנית האלוהית), שבארץ כנען חיכו לא מעט עמים שלא היו כל כך מרוצים מהגעתם של היהודים ושבגדול - הארץ הזאת לא כזאת "זבת חלב ודבש", כמו שסיפרו בשלב היח"צ.

ממה שאני קוראת פה בחודשים האחרונים, גם תיאור העליה לארץ שהובא ליהודי בריה"מ ע"י שליחי הסוכנות היהודית, היה בעיקר כמה נעים ונחמד לחיות בארץ ישראל לעומת החיים שהיו בבריה"מ, בלי לדבר יותר מדי על הקשיים שבדרך: קשיי השתלבות (שפה/מנטליות/תעסוקה), קשיי פרנסה ובכלל קיום שנתפס בעיניי העולים כ"מכובד".

האם יכול להיות שהאכזבה הכל כך גדולה של חלק מהעולים, נבעה מתמימות?

אשמח לשמוע את דעתכם בעניין.
 

Helio

New member
תמימות? אני מניח ("מניח" כי הגעתי בסוף שנות

ה90 וזה יכול להיות שונה מהסתכלות של אלו שהגיעו בסוף ה80-ים או תחילת ה90-ים) שמדובר על אי-ידיעה של מספר דברים:
- ישראל זאת לא "אירופה" שקיוו לראות חלק מהמהגרים החדשים אשר הגיעו עם רקע תרבותית מזרח-אירופאית.
- ברור שבסוכנות מעולם לא הזכירו לא חרדים, לא מזרחים, לא ערבים ולא בדואיים. ברומנטיקה הציונית כל אלו לא קיימים.
- ישראל מדינה דתית - הפתעה ממש גדולה למישהו שהיגעה ממדינה ממש לא דתית.
- תחרות בסביבה של השוק החופשי דיי חזקה. יוצאי ברית המועצות הגיעו ממדינה שניסתה (בהצלחה מסויימת) לפתור בעיות של השוק החופשי כמו אבטלה וכו', אבל בישראל צריכים להתמודד עם זה.
- כל מני תופעות שלא היו קיימים בברית המועצות כמו שאתה יכול לעבוד ולא ישלמו לך. כן יש אלמנט של נאיביאות מסויימת.
- יש עוד המון דברים אחרים שאני לא מאמין שאפשר להסביר ולספר כי צריך להוות אותם במקום.

חייב להגיד שאף אחד בסוכנות לא הבטיח לי תנאי גן-עדן בישראל כמו הן לא דיברו יותר מדיי על קשיים (מסיבות שציינתי לא נראה לי שאפשר להסביר דברים כאלו). אני ידעתי מראש שצריך לקרוע את התחת. מה שכן הבטיחו זה תנאים טובים למתחילים ולימודי עברית - קיימו את הכל כמו שהבטיחו.
 

dori78

New member
מדינת ישראל היא ביתו של העם היהודי

ומתוקף כך במרבית הערים אין תחבורה ציבורית בשבת, אין פעילות עסקית בימי כיפור, מעטים המקומות (נכון לשנות ה-90, היום המצב כבר שונה) שמוכרים חמץ בפסח, ימי החופש הכלליים הם בחגי ומועדי ישראל ולא בנובי-גוד או בראש השנה האזרחית וכן הלאה.

למה כל זה מפתיע אותך?
 

Helio

New member
יש לך בעית הבנה. מחוץ לגבולות ישראל גרים

המון יהודים - ממתבוללים גמורים ועד סופר-דתיים גמורים. כולם גרים במקומות שבהם יש תחבורה ציבורית בשבת, יש פעילות עסקית ביום כיפורך יש עצי אשוח ועוד הרבה דברים. אני עוד לא שמעתי שכל זה הפריע להם איכשהו להיות יהודים (אם הם אכן רצו את זה).

אותי מפתיע כל דבר שאני לא ראתי לפני. אבל אני איכשהו נמנע מלהגדיר לאחרים מהם צריכים לאכול, מתי להשתמש בתחבורה ציבורית, עם מי להזדיין וכד'.
 

beatman

Member
כי הם גרים בחו"ל, במדינות של עמים אחרים

כאן זאת מדינה יהודית עם צביון יהודי.
זה לא עניין של "להפריע להיות יהודי", אלא איזו הרגשה אותו יהודי רוצה לקבל כאשר הוא מטייל בארץ, צביון יהודי או הרגשה של חו"ל כפי שתיארת.

בכל מדינה תמצא דברים חדשים שלא הכרת לפני.
 

Astroo

New member
לפי ההגיון הזה יש לאסור את תנועת הרכב הפרטי

בשבת, כדי ש-"יהודי שמטייל בארץ ירגיש צביון יהודי".
ומכיוון שתנועת הרכב הפרטי מותרת והתחבורה הציבורית הופרטה מזמן, אין שום מניעה מהפעלת תח"צ בשבת.
 

beatman

Member
לא, יש סטטוס קוו

להכריח כל אחד לשמור מצוות בצורה פרטית כבר עוברת את גבול הטעם הטוב ואינה דמוקרטית.
חברות פרטיות באמת לא צריכות להיות מוגבלות בנסיעה בשבת.
 

Astroo

New member
היום כל חברות התח"צ הן פרטיות

למשל, בפ"ת ובקעת אונו האוטובוסים מופעלים ע"י חברת "קווים" שהיא חברה פרטית לחלוטין. אז אין שום סיבה שלא יסעו אוטובוסים בשבת.
 

beatman

Member
דעתי היא שיש למצוא סידור שתופעל תחבורה

ציבורית כלשהי באיזורים בעלי רוב חילוני.
 

Astroo

New member


 

Helio

New member
"במדינות של עמים אחרים" ?????? you must be

joking , my dear Beatman

ז.א. אתה רוצה להגיד שוודי אלן או בן ברננקה או סרגיי ברין לא גרים במדינה שלהם, הם בסך הכל אורחים ולא יותר מזה?

אני באופן אישי לא שולל את האופצהה כזאת, אבל לדעתי מי שצריך לקבוע את זה אלה הם עצמם בלבד.
 

beatman

Member
הבנת הנקרא

ארה"ב אינה מדינה יהודית.
היא מדינה אמריקאית.
 

Helio

New member
אני לא יודע איך ארה"ב מגדירה את עצמה

אני בספק ששיקול הדת או לאום נלקח בחשבון כי זה עניין פרטי שלך


ד"א, לא נראה לך שאם אמריקה זאת מדינה אמריקאית אז ישראל זאת מדינה ישראית?
צוחק, צוחק
 

beatman

Member
האמריקאים מגדירים את הלאום שלהם כאמריקאי

המונח "יהודים" נקבע בגלל שרוב עם ישראל מורכב מבני שבט יהודה, בגדול אנחנו עם ישראל.
המדינה נקראה "ישראל" על שם ארץ ישראל(ככה גם הכי הגיוני).
יהודה בכל מקרה זהו חבל ארץ בתוך ארץ ישראל ויהיה שגוי לקרוא למדינה בשם "יהודה".
 

Helio

New member
מילה "לאום" מאנגלית לא מקבילה ל"לאום" בעברית

לדעתי.

למה מדינה לקראת "ישראל" - זאת שאלת מיליון $. באמת בשביל מה לקרוא למדינה בשם של ממלכה שטבעה שחטאה וחטאה וחטאה ובסוף נאנשה על ידי אבא של ישו
גם ישראל זה חבל בתוך הארץ בין שומרון ללבנון אם אני לא טועה. מראה לי שאצל שלמה זנד יש איזשהו הסבר אבל לא זוכר איזה.
 

beatman

Member
למה לא ?

לאום = nationality

ארץ ישראל המלאה היא מהנהר עד הפרת.
אך החלק המשמעותי שבני ישראל הגיעו אליו לאחר יציאת מצריים וההליכה במדבר והקימו בו לאחר מכן ממלכות הוא פחות או יותר החלק בין הים התיכון לירדן.
ולקרוא למדינה שנמצאת על החלק המרכזי והחשוב של ארץ ישראל בשם "ישראל" לדעתי הכי נכון ומדוייק.
 

Helio

New member
לדעתי נכון זה nationality=אזרחות

ולאום כמו שאתה מדבר עליו מקביל ל-ethnicity.

גם במקרה הזה וגם במקרים אחרים צריך להיות זהיר עם התירגום ולתרגם לפי משמעות וקונוטציה. למשל אצל אמריקאים יש מילה race מקבילה ל"גזע" בעברית. בעיה של תירגום קופצת כאשר אתה מבין שאצל אמריקאים ספרדים הם לבנים אבל מקסיקאים לא יהיו לבנים אלה בקבוצה נפרדת, בהשוואה לעברית שתשייך אותם לגזע לבן (עד כמה שאני מבין). שימוש במילה גזע ברוסית דומה לשימוש באותה מילה בעברית.
צריך גם להוסיף שבמציאות אמריקאית אין הרבה משמעות ל ETHNICITY כי יש הרבה "מעורבים" כל מני חצי פולנים-חצי אירים וכד'.אז משתמשים במילה ROOTS ויציינו כל הצדדים. אבל כן יש משמעות לRACE - צבע של אור או מראה חיצוני שקשור גם כן לרקע תרבותי. AMERICAN NATION זה בכלל כל אזרחים אמריקאים. JEWS לרוב יהיה רק דת, לפחות זה מה שאני פגשתי.

ניסיתי למצוא באנטרנט איזשהו הסבר מקיף למה בחרו בשם "ישראל" מתוך מספר האופציות שעלו - לא מצאתי.
 

beatman

Member
אזרחות = citizenship

לאום = nationality

מוצא אתני = ethnicity


ההגדרה שלהם היא סובייקטיבית, למשל בארה"ב כל מי שהוא אזרח אמריקני הלאום שלו מוגדר אמריקני, יש חפיפה בין הלאום לאזרחות.
אצל יהודים כל מי שנחשב ליהודי ע"פ ההלכה שייך ללאום היהודי.
 

Helio

New member
קח את הדרכון שלך, באנגלית כתוב

" ISRAELI -NATIONALITY " , בעברית רשום "אזרחות-ישראלי". באנגלית הכי קרוב ל"לאום" זה ethnicity.

בארה"ב דת זה עניין פרטי, באופן כללי הייתי אומר שכל אחד יכול להגדיר לאיזו דת הוא שייך.
לגבי "אצל יהודים" הייתי נזהר בהגדרות כי יש הרבה קהילות ולכל אחת זה יכול להיות שונה. אני לא מומחה בנושא.
 

beatman

Member
פעם ניהלתי בפורום דיון על זה

רשום באנגלית לאום, אך הכוונה היא כמובן לאזרחות.
הסיבה היא שיש מדינות ששם בד"כ הלאום חופף לאזרחות.
לאף אחד לא אכפת מה הלאום של האדם כאשר מסתכלים בדרכון, אלא מהי אזרחותו, לאיזו מדינה הוא שייך חוקית.

לאום = nationality אומה = nation
 
למעלה