יצורים עלאיים

[itstzar]

Ugly Water Bags ../images/Emo13.gif

הפרק home soil מהעונה הראשונה והפרק עם בארקלי מהעונה הרביעית The Nth Degree

 

[Lu Tze]

כי במערכת מרובת שמשות

יש הרבה יותר שינויים בטמרפרטורה, בד"כ לפחות. סביבה יציבה היא תנאי הכרחי ליצירת חיים, בין אם הם מבוססי פחמן או לא.

 

[אנדר וויגין]

מה שאתה אומר מעניין

כמובן אין לו אחיזה במציאות אם יש דבר אחד שלמדנו זה שאפשר למצוא חיים במקומות המוזרים ביותר, וממתי כור אטומי הוא סביבה יציבה???

 

[Lu Tze]

הסבר, פרט, נמק והבא דוגמאות.

 

[ליזידי]

מה?

איזה חיים אפשר למצוא במקומות המוזרים ביותר? ולמיטב ידיעתי כור אטומי הוא אחת מהסביבות היציבות ביותר ביקום, ולו משום שהוא מלאכותי וזקוק לבקרה תמידית ומוחלטת (אלא אם אתה לוקח את צ'רנוביל בתור דוגמא לכור אטומי...) אבל מה זה בכלל קשור?

 

[deathcaster]

אנחנו באמת יודעים מעט מאוד על החיים

הנה למשל רק לפני כמה שבועות נשטף לחופי צ'ילה ( אני חושב שזה היה צ'ילה ) יצור ענקי שלא נראה אף פעם מעין שילוב בין מדוזה ללוויתן ( פארפוינט ? או איך שקראו לפרק הזה ) כך שאנו לא יכולים לקבוע בודאות שחיים שאנו לא מכירים אותם חייבים תנאים סביבתיים קבועים כדי להתקיים רק מתוך ההנחה שחיים אלו יהיו מבוססים על יסוד מסויים ( פחמן , גפרית , סיליקון ) ואם אלו צורות חיים מבוססות על אנרגיה ? האם הם יושפעו משינויי טמרפטורה / קרינה וכד' ? אין לנו מספיק נתונים כדי להניח הנחות כאלו ! לכן ההנחה כי חיים במערכת בעלת 2 שמשות לא ייתכנו איננה מבוססת !

 

[טפאל]

זה לא שהם לא ייתכנו

זה פשוט לא סביר

 

[ליזידי]

אנחנו דווקא יודעים די הרבה

ולמרות שלא שמעתי על מדוזות ענק בחופי צ'ילה... הן בהחלט לא דבר חדש. גם אם לא פירסמו את זה בעיתונים היומיים כבר ראו דברים כאלה, כולל כל מני יצורים פלואורסנטיים ביזאריים במעמקי האוקיינוסים (מעבר ליכולת הצלילה האנושית המקובלת), והם צולמו על ידי צוללות בשלט רחוק. ובכל מקרה, שוב, גם האוקיינוס הוא סביבה אקולוגית יציבה מאוד. הטמפרטורה והתאורה הם נתונים כמעט קבועים בגובה של כמה קילומטרים תחת פני הים. כשמישהו אומר "תנאים סביבתיים קבועים" הוא לא מתכוון לאי טרופי עם עץ קוקוס וטמפרטורה של 22 מעלות צלזיוס. הכוונה היא לסביבה עם שינוי לא גדול. לצורך העניין ההבדל אצלנו בין יום ללילה, בין קיץ לחורף, הוא לא הבדל גדול. סביבה יציבה יכולה להיות גם מדבר, או לוע של הר געש פעיל (כל עוד הוא פעיל), או אפילו קוביית קרח. ההבדל בין טמפרטורה של כמעט 0 מוחלט (לא האפס של צלזיוס, הרבה מתחת לזה), לבין טמפרטורה של עשרות אלפי פיצוצים אטומיים - זה הבדל משמעותי. ואם השינוי בין 2 המצבים הקיצוניים הללו מתרחש באופן תדיר, כמו כל כמה חודשים, אזי בהחלט אין שום צל של אפשרות של ניצוץ של סיכוי שחיים כלשהם יתפתחו. קיום של חיים דורש המון זמן, ואם יש הפרעות באמצע אז פשוט אין. מערכת בעלת 2 שמשות סובלת מחוסר יציבות קיצוני בין 2 מצבים אפשריים: כוכב הלכת קרוב או רחוק ככל האפשר מהשמשות. עכשיו, לגבי "יצורי אנרגיה". זוהי אחת מההמצאות האוויליות יותר של סטאר טרק, שנוצרו אך ורק בתור *משל* ליצורים שמרגישים שהם עליונים (זוהי הנחה אנושית היסטורית מימי יוון העתיקה: אנרגיה = מטא-פיסיקה = על-חומר). גם אם היה יצור אנרגטי בעל מודעות כלשהי, הוא היה חייב לבזבז אנרגיה כדי לתקשר עם הסביבה. ומכוון שאי אפשר "לקחת" אנרגיה חיצונית שנמצאת סביבך - תוך זמן סופי הוא היה מכלה את עצמו ונעלם. ואם יש לו מקור אנרגיה חיצוני שמזין אותו (מעין "דוד שמש") - אז הוא כבר לא יצור אנרגטי, הוא מתבסס על חומר כדי לשרוד. במילים אחרות, אם היית נתקל באיזו מן ישות מבוססת אנרגיה, אין סיכוי שהיית יכול בכלל לדעת את זה. ובכלל יצורי אנרגיה לא עונים על הקריטריונים הבסיסיים של הגדרת החיים. ושוב, אין שום קשר לפחמן. חיים חייבים לקיים את עצמם, להתרבות. זוהי ההגדרה הבסיסית ביותר של חיים, שלא קשורה בכלל לבני אדם. איך בדיוק אנרגיה יכולה להתרבות? זה נוגד את חוקי היקום.

 

[טפאל]

בכל זאת

חיים סביב כמה שמשות כן יכולות להתקיים. בספר של אסימוב שקיעה יש כוכב לכת מאוכלס ביצורים תבוניים שסובב שביב שש שמשות או בסידרה של קלארק אודיסאה בספר השני נוצרת לכדור הארץ שמש חדשה ובשלישי וברביעי בני-האדם חיים עם שתי שמשות. ואסימוב וקלארק הם סופרים מדעיים

 

[deathcaster]

עם כל הכבוד

את אכן מראה שאת יודעת על מה את מדברת ומאוד נחמד להתנצח איתך באופן פילוסופי ( אני לא רוצה לקרוא לזה ויכוב כי זה לא ויכוח , אז בואי נקרא לזה " סיעור מוחות " ) ואם לצטט באופן אירוני את אריסטו - אז הידיעה שאת יודעת על מה את מדברת רק מוכיחה כמה אנחנו לא יודעים מערכת שמש עם 2 שמשות היא מערכת עם תנאים סביבתיים לא קבועים ? מדוע ? בגלל שינויי טמפרטורה קיצוניים ? שינויי קרינה דרסטיים ? האם לא ניתן לקרוא לחוסר יציבות - יציבות מסויימת ? האם לא ניתן להשוות זאת כמו שאמרו לחיים בתנאים כמעט בלתי אפשריים ? כמו בכור אטומי ? או כמו בקטריות באנטארקטיקה ? לדעתי כן אך מכאן מתחילה הבעייה והיא שאנו מותנים לחשוב על חיים בצורה שאנו מכירים אותם וקשה לנו לחשוב על חיים בצורות אחרות ! יצורים ע"ב אנרגיה לא ייתכנו ? מדוע ? אווילי ? הרי לא רק סטאר טרק המציאו חיות ע"ב אנרגיה ...גם מלאכים בדתות השונות מתוארים כיצורים העשויים מאור , דהיינו מאנרגיה - נכון או לא נכון ? אשרי המאמין ! אם היצור הוא אנרגטי בעל מודעות , המודעות שלו מחייבת תקשורת עם הסביבה ? מדוע ? ומדוע אי אפשר "לקחת" אנרגיה חיצונית שנמצאת סביבך ? מדוע הוא צריך מקור אנרגיה ? ובמילים אחרות , אם הייתי נתקל באיזו ישות מבוססת אנרגיה , אין סיכוי שהייתי יכול לדעת בכלל את זה - כאן אני מסכים איתך אבל זה אינו סותר את קיומם האפשרי ! אולי אין הם מעוניינים בקשר עמי או עם כל יצור חומרי אחר ? אולי אין הם מודעים לקיומי כשם שאני אינו מודע לקיומם ? " בכלל יצורי אנרגיה לא עונים על הקריטריונים הבסיסיים של הגדרת החיים " - גדולי החכמים והוגי הדעות לא הצליחו להגדיר בדיוק חיים מהם ! אז עם כל הכבוד מי את שתקבעי קריטריונים ועוד בסיסיים להגדרה של מושג שבכלל לא הוגדר ? ( חיים כמובן ) " חיים חייבים לקיים את עצמם, להתרבות. זוהי ההגדרה הבסיסית ביותר של חיים, שלא קשורה בכלל לבני אדם. איך בדיוק אנרגיה יכולה להתרבות? זה נוגד את חוקי היקום " חיים חייבים לקיים את עצמם - נכון להתרבות ? - פה כבר זה יוצר בעייה עם ההנחה שלך בהנחה ויצורי אנרגיה קיימים מה מונע מהם להתרבות ? בין אם בצורה דו מינית , חד מינית או לעזאזל למה לא 3115649 - מינית ? או אולי הם משבטים את עצמם ? ולצורך כך הם צריכים להטמיע אנרגיה ולהפוך אותה לאנרגיה התבנית שתהייה למעשה שכפול שלהם , אם תרצי , עקרון מכונת צילום

אם הגדרת החיים איננה מבוססת איך התרבות יכולה בכלל להיות הבסיס לחיים ? חוקי היקום מהם בדיוק ? חוקים שנכתבו , נחשבו או נהגו ע"י בני אדם כמוני וכמוך ? ואולי הם שגויים ? ההנחה שלך מבוססת על לימודייך והחינוך שקיבלת שמאלץ אותך לחשוב ע"פ רוב בצורה דו-ממדית , ולפעמים שאנו מתאמצים אנו מצליחים גם לחשוב בצורה תלת-ממדית , ומי אומר שזו הצורה הנכונה לחשוב ? חיים , הגדרתם ? היקום ? תנאים לקיום חיים ? מושגים שרחוקים ממני בפרט ומכולנו בכלל ! וההנחות שאנו מניחים לגביהם ייתכן והן נכונות , אך ייתכן שלא ! וואי , וואי , וואי !!! היה נחמד מאוד לכתוב את זה ! keep'em comin' yeeeehaaaa

 

[טפאל]

אבל

שינויי טמפרטורה קיצוניים הם אכן בעיה. נכון ליצורי אנרגיה אין את הבעיה הזאת והם נחשבים חיים, אבל רוב סוגי החיים (גם לא על בסיס פחמן) לא יכולים להסתדר עם שנויי טמפרטורה קיצוניים.

 

[ליזידי]

חן חן

אני אחזיר לך את המחמאה גם כן, כיף להתדיין (וגם איתך טפאל, סחה על הטעם הספרותי המשובח! קלארקי חביב עלי ביותר, למרות שהוא פדופיל). ובכן... "ככל שאני מחכים יותר כך אני מבין כמה מעט אני יודע" - אתה בטוח שזה אריסטו? חשבתי שסוקרטס. "האם לא ניתן לקרוא לחוסר יציבות - יציבות מסויימת?" הממ... באופן תיאורטי כן, אבל מעשית לא. הנה דוגמא: קח תינוק חמודי

ושים אותו בסהרה למשך חודש

(עם מים ואוכל והכל, אנחנו לא ברבריים), אחרי זה שים אותו באנטרטיקה למשך חודש , וחוזר חלילה. ניסוי מחשבתי כזה. נראה לך שהוא יחזיק מעמד בתוך ה"יציבות" הזו? במילים אחרות: מחזור השינוי בסביבה הוא סדיר, אבל הסביבה עצמה לא. הנה דוגמא נוספת: ליזי במחזור. כל חודש, כמו שעון. ונראה לך שאני יציבה??

אני, אגב, לא חושבת בכלל שכור אטומי או מדבר קרח הם סביבה קשה לחיים. סבאבה של חיים, לא לי, אבל סבאבה. לגבי מלאכים - הם מתוארים כקורני אור

, אבל לא *עשויים* מאור, ובטח לא מאנרגיה. הקונספט של אנרגיה הוא זר לחלוטין לדת ומיסטיקה, בגלל שניתן לדבר עליו במושגים מדוייקים ולא אמורפיים. חוצמיזה, האור הוא ברוב המקרים סמלי - סממן של טוהר רוחני - ולא אור ממשי. יש גם חוקי סטייל קפדניים על איזה אור, באיזה גוון וכמה מקצים לכל קדוש ומלאך וכו'. (כשאני אומרת "רוב המקרים" אני מתכוונת לאומנות מונוטאיסטית - יהודית או נוצרית. לא מבינה המון בשאר. באותה מידה אפשר לטעון שבגלל שלישו יש עיגולים מעל הראש אז הוא המציא את שיגעון ההולה-הופ). ולגבי יצורי אנרגיה... הממ... זה ידרוש מעט הסברים. חוק שימור האנרגיה קובע שבתוך מערכת סגורה לפי בחירתנו קיים שימור אנרגיה כל עוד אין השפעה של כוחות חיצוניים על המערכת שבחרנו. במילים אחרות: אנרגיה לא יכולה לשכפל, או אפילו להגדיל את עצמה. זה פשוט בלתי אפשרי מבחינה פיסיקלית. ולמה יצור אנרגטי אמור לבזבז את עצמו למוות? נגיד שהוא מנסה "לומר" משהו לקפטן קירק. כדי ליצור גלי קול הוא חייב ליצור הפרעה במולקולות האוויר - והרי אי אפשר ליצור יש מאין (אחת מן האקסיומות הקדומות ביותר בעולם, של פרמנידס). כלומר כדי ליצור הפרעה הוא חייב "לנענע" מולקולות באופן מלאכותי כדי לדמות דיבור. הנענוע חייב לציית לחוק שימור האנרגיה ולכן החום והאנרגיה הקינטית שנובעים מהתנגשות המולקולות חייבים להחליף אנרגיה שבאה במקור מהיצור. ואם הוא מכלה את האנרגיה של עצמו על כל פעולה שהוא מבצע, הרי שסופו להעלם לחלוטין אם אין לו מקור אנרגיה כלשהו. למה אי אפשר "לקחת" אנרגיה מבחוץ? אני חושבת שאתה חושב על אנרגיה בצורה טיפה מוטעית. אנרגיה היא לא אור. אי אפשר "להרגיש" אנרגיה מכנית, אי אפשר למשש, לראות או להפריד אותה לחלקים, אין כזה דבר כמו "גוש" או "אזור" של אנרגיה. אנרגיה היא מדד חישובי, תכונה של מערכת חלקיקים, לא משהו חומרי. ובגלל כל זה, אנחנו משתמשים בחוקים שציינתי למעלה - שלפיהם אין אפשרות להכניס אנרגיה למערכת ללא התערבות כוח חיצוני למערכת. "אולי אין הם מודעים לקיומי כשם שאני אינו מודע לקיומם ?" דווקא לא. הבעיה שלנו עם אנרגיה היא שאין לה ביטוי חומרי ולכן אנחנו לא רואים אותה. חומר אפשר לחוש מצויין. לגבי הגדרת החיים... מושגים כמו "איכות חיים" או "טעם החיים" (קוקה קולה

) הם פילוסופיים ועל כן נושא עניין להוגים. ה"חיים" עצמם נתונים להגדרה מדעית, מדוייקת ופשוטה שמורכבת מכמה תנאים בסיסיים (ולא, אין להם קשר לבני אדם דווקא). תבדוק באינטרנט, זה לא דבר חדש. אפילו דאטה התייחס לקריטריונים האלו באחד מהפרקים של TNG ביחס לאיזה רובוטים קטנים כשהוא טען שהם צורת חיים חדשה. אחד מן התנאים מהווה קצת בעיה לגבי וירוסים, לא זכור לי בדיוק איזה, אבל אני די בטוחה ש"שימור הגזע" הוא קריטריון שלא נוגד אף צורת חיים אפשרית. ומשום שאין אף צורת חיים בת אלמוות (ולפני שתקפוץ - גם יצורים אנרגטיים...) מהו שימור גזע עבור כל יצור שאינו בן-אלמוות? רביה, שכפול, הוספה. לבסוף, אתה נכנס לשאלות קצת... אי לומר... כאילו-פילוסופיות כמו "האם מודעות חייבת לתקשר, או להיות ברת תפיסה". אבל זו לא פילוסופיה, כי פילוסופיה מרחיקה את עצמה באופן הגדרתי ממה שאינו ניתן לתפיסה ע"י המחשבה. מה אומר ומה אגיד... אתה יכול להתדיין על זה שנים ולא לזוז מילימטר. המצב הפשוט הוא שלכל יצור חי שאנחנו מכירים בו יש השפעה כלשהי על הסביבה שלו. גם לחיידק, אמבה, פלנקטון... אם אומה שלמה של יצורים יכולה לעבור על פנייך ואתה בשום פנים ואופן לא יכול אפילו לדעת את זה (לא בגלל תנאים, או חוסר כלים מתאימים, או חוסר רצון לתקשורת - אלא פשוט כי אי אפשר) אז מה זה בעצם משנה שהם קיימים? "ההנחה שלך מבוססת על לימודייך והחינוך שקיבלת שמאלץ אותך לחשוב ע"פ רוב בצורה דו-ממדית, ולפעמים שאנו מתאמצים אנו מצליחים גם לחשוב בצורה תלת-ממדית, ומי אומר שזו הצורה הנכונה לחשוב?" אהמ... אה... כחחח... התפיסה האינטואיטיבית של כל תינוק בן שנה היא כבר תלת-מימדית. זוהי הסיבה שאנחנו מסוגלים, למשל, לתפוס כדור שזורקים לנו. גם הגוף (העיניים למשל) וגם המחשבה שלנו מורגלים גנטית ל-3 מימדים. מעבר לכך, הלימודים והחינוך שקיבלתי מאלצים אותי לחשוב ב-N מימדים, כלומר כל מספר נתון. אף אחת מן הצורות הללו אינה "נכונה" כמו שאתה אומר, אין כזה דבר "נכונות של מימדים". אבל אני לא מצליחה להבין מה הקשר...

 

[ליזידי]

ויי זה מזכיר לי נשכחות...

many years ago, in a galaxy far far away... פעם היתה ליזי חדשה בשכונה... זכה ותמימה... אווו, על מי אני מנסה לעבוד.

לינקי לינקי לינק