ילד, בוא לראות דמוקרטיה...

לחכות עד הבחירות, ולהצביע למי שאת

רוצה. אם דעתך תהיה דעת הרוב אז הצלחת. לא משנה אם את בחרת בשרון או לא- העם בחר בו. ומותר לך למחות, ברור. אך בין אם תרצי או לא- הוא נבחר בדרך דמוקרטית. גם ראש הממשלה נבחר בצורה עקיפה.
 

קקטוסץ

New member
אתה מה זה לא קשור

לא מדובר כרגע על קדימה ועל אולמרט, אלא על דיון סביב הכביכול דיקטטורה בארץ. אבל לשאלתך, אולמרט אכן מוחשת, בדיוק כמו כמעט כל ח"כ אחר. ביבי לא מושחת? ביבי הוא האבא של כל המושחתים. אולמרט לא נבחר אך נאלץ למלא את תפקיד ראש הממשלה מאחר ושרון עם רגל ושלושת רבעי בקבר וזה די בעייתי שלמדינה אין ראש ממשלה... בדיוק בשביל זה יש בחירות. בשביל להצביע לראש-הממשלה שהעם רוצה. כרגע מסתמן שזה אולמרט.
 

Dudidud

New member
על סמך איזה נתונים

"ביב הוא האבא של כל המושחתים"?
 
מתי בדיוק היה משאל עם?

ואני לא אתייחס בפעם המאה למה הטענה כאילו פיטורי שרים על רקע אידיולוגי הם בלתי דמוקרטיים היא שגויה לחלוטין.
 
היה משאל עם...ובאמצע הוא התבטל

כי הוא ראה שהוא הולך להפסיד...ולא אכפת לי על רקע מה הוא פיטר אנשים שהיו נגדו...הוא בפועל עשה דברים שגרמו להחלטה שלו להיות אחת ויחידה כאילו אין עוד אפשרויות...
 
תקשיבי, חמודה.

1. ההחלטה על ההתנתקות התקבלה בכנסת על ידי הרשות המחוקקת. שרון לא פיטר אף ח"כ וגם אין לו את הסמכות לעשות זאת. בפיטורי השרים לא השפיע בשום צורה על קבלתה של התוכנית בכנסת, תנאי מחייב לקיומה. זוהי זכותו המלאה לפטר שרים וחלק מהגדרת סמכותו. השרים פוטרו מהממשלה, והרי, אם הם לא מסכימים איתו, מה הם עושים בממשלה? או שאולי זה גם לא דמוקרטי שהוא לא הכניס את בל"ד לממשלה, נכון? כי הרי הוא עשה זאת רק על סמך עמדותיהם... 2. לא היה שום משאל עם. את פשוט משכתבת את העבר. אני לא יודע מאיזה ספר שאבת את הרעיון הזה (אולי הניק שלי שימש השראה עבורך), אבל לאור העובדה שמדובר בעבר קרוב מאוד ושהזיכרון שלי לא עד כדי כך חלש, זה די טיפשי. אני לא יודע אם את טועה או משקרת, אבל אני אומר לך עכשיו שלא היה אף משאל עם. לא באמצע, לא בהתחלה ולא בסוף.
 

Dudidud

New member
...

"השרים פוטרו מהממשלה, והרי, אם הם לא מסכימים איתו, מה הם עושים בממשלה?" השאלה היא מה הם עשו בממשלה? לא מה הם עושים.
 

toxic2004

New member
אוי כמה שהטמטום גדול!

היה משאל מתפקדים בליכוד ושם ברוב גדול שלא תמך בהחלטת שרון למרות שהוא אמר שהוא יקבל כל החלטה שהמתפקדים יחליטו, נבחרה תוכנית הגירוש לא להיות! ואתה אומר שזה נבחר ע"י הכנסת נכון? אוקיי שאלה... הכנסת בחרה את הקמת הוועדה לחקירת הפיגוע בעמונה... למה עזרא המטומטם ומופז מפחדים(!) מהועדה? הם מנסים לטרפד אותה? השחיתות של שרון. הוא פיטר שרים כי הם לא הסכימו למהלך של הגירוש ומי שהסכים קיבל אצלו ג'וב לא לנסות לטייח. פליז
 
היא אמרה משאל עם, אתה יודע

בפעם האחרונה שבדקתי, מתפקדי הליכוד עדין לא היוו את עם ישראל. אם ראש הממשלה היה מחליט להשתלט על ירדן, והיה מפטר שרים שמתנגדים לצעד, זה היה לגיטימי לחלוטין. מה אתה לא מבין? עכשיו, אני רוצה שתענה לשאלה הבאה - למה אתה לא מוכן להתערב איתי?
 
מעניין לש מה יש מתפקדי ליכוד?

בשביל להזרים אל המפלגה סתם כסף? או בכדי לייצג את הדעה שלהם ע"י המנהיג שבחרו?!
 

ofekm1

New member
60 שניות על דמוקרטיה פרלמנטרית

הייתי מעוניין לתקן כמה סילופים, שפורסמו בהודעות הקודמות. שיטת הממשל בישראל היא גירסה של דמוקרטיה פרלמנטרית. הכנסת נבחרת בבחירות שוות ויחסיות. כל אזרח בעל זכות הצבעה יכול לתת קול אחד למפלגה. הבחירות הן מפלגתיות, ולא אישיות. נשיא המדינה מסמיך את ראש הסיעה הגדולה בכנסת להקים ממשלה, שתזכה לתמיכת 61 ח"כ לפחות. אם אינו מצליח, הנשיא מסמיך לכך את ראש הסיעה בעל הסיכויים הטובים ביותר להצליח. צר לי לבשר, אבל בבחירות האחרונות שרון לא נבחר אישית. מפלגת הליכוד היא זאת שזכתה לרוב. הציבור שתמך בה עשה זאת עקב התנגדותה לתוכנית הנסיגה החד-צדדית שהציע עמרם מצנע, יו"ר העבודה. זה עוגן במצע המפלגה. שרון בעצם הונה את בוחרי הליכוד כשפעל בניגוד למצע עליו מפלגתו נבחרה. על כך התקוממו חברי הליכוד, שהכריעו במשאל החברים נגד ברוב מוחלט. מניין נובע כוחם? חלק מהעניין של דמוקרטיה פרלמנטרית הוא התנהלות דמוקרטית של המפלגות עצמן. חברי הליכוד לצורך העניין מייצגים את תומכי המפלגה בציבור. יש להם זכות בחירה למוסדות התנועה וכך הם יכולים לפעול באמצעותם להשפעה על המפלגה. גם בעבודה, במר"ץ, במולדת, במפד"ל ובמפלגות דמוקרטיות אחרות - כך מתנהלים הדברים. נכתב כאן משפט מזעזע, לפיו אם ראש הממשלה החליט על משהו, אין לחלוק על דעתו ולפעול נגדו. מפחיד שקיימים בכלל אנשים שחושבים כך, כי זהו בדיוק קו המחשבה בדיקטטורות, בהן המנהיג הוא הקובע. כך למען האמת, מתנהלות מדינות האיזור. בדמוקרטיה פרלמנטרית המפלגה חשובה יותר מהמנהיג וחבריה אף יכולים להדיחו באמצעות מוסדות המפלגה על חריגה מהמצע (בליכוד הוכנס התיקון הזה לחוקת המפלגה עקב ההתנתקות). ראש הממשלה יכול להחליט גם להקים מחר תאי גזים. עדיין חברי מפלגתו יכולים להתנגד ולפעול נגדו ועדיין הציבור יכול לפעול נגד. זאת חלק ממהות הדמוקרטיה, שלא על פיו של מנהיג יחיד יישק דבר. שרון בפירוש הונה את בוחריו, שבחרו בליכוד בזכות המצע שהתנגד לנסיגות חד-צדדיות. שרון צפצף על דין מפלגתו ובכך נהג כדיקטטור. נכון שמרכזי מפלגות מלאים בבבונים. כך זה כמעט בכל מפלגה שהיא. זאת פשוט מכיוון שהמרכזים מייצגים את בוחרי המפלגות, ולא נעים להגיד אב עם ישראל מורכב מלא מעט בבונים. אפילו בכנסת לא חסרים בבונים (רוחמה אברהם, גדעון עזרא, זאב בוים, אלי אפללו...). ניתן לפתור זאת בשתי דרכים: האחת היא להכריז על שלטון יחיד עם מנהיג שחזותו היא חזות המפלגה והמדינה (כמו בקדימה) או לפעול למען דמוקרטיה פרלמנטרית אמיתית ונקייה ומנגנונים דמוקרטיים למפלגות. דמי חבר במפלגה אינם גבוהים ומקנים את הזכות להשפיע מבפנים (פרט לקדימה המנוהלת בשלטון יחיד ללא מתן זכות השפעה לכל מי ששמו אינו אולמרט), במקום לרטון כאן בפורום.
 
60 שניות זה לא מספיק.

"צר לי לבשר, אבל בבחירות האחרונות שרון לא נבחר אישית. מפלגת הליכוד היא זאת שזכתה לרוב. הציבור שתמך בה עשה זאת עקב התנגדותה לתוכנית הנסיגה החד-צדדית שהציע עמרם מצנע, יו"ר העבודה. זה עוגן במצע המפלגה. שרון בעצם הונה את בוחרי הליכוד כשפעל בניגוד למצע עליו מפלגתו נבחרה. על כך התקוממו חברי הליכוד, שהכריעו במשאל החברים נגד ברוב מוחלט." זה תמיד נחמד להקטין ראש, אני בתור חייל יודע זאת היטב. הליכוד צבה בבחירות האחרונות לכדי מימדים מפלצתיים של 40 מנדטים, תופעה שאין לה אח ורע בעשרים השנים האחרונות. האם כל בוחרי הליכוד, או מחציתם, קראו את מצע הליכוד השולל נסיגה משטחי ארץ ישראל השלמה, או שאולי ההתבטאויות המתונות והפרגמטיות שהשמיע שרון ("להחזיק שלושה מליון וחצי פלשתינאים תחת כיבוש זה דבר רע... לא נשב תמיד בג'נין... יהיו ויתורים כואבים...") הן ששכנעו אותם? לאור העובדה ששרון, לאחר שביצע את ההתנתקות ופרש מן הליכוד, גרף - ע"פ ההערכות - יותר ממחצית מבוחרי הליכוד איתו, אני מנחש שהסיבה לתמיכה העצומה בליכוד היא התמיכה בשרון, ולא במצע הרוויזיוניסטי-בית"ריסטי. "מניין נובע כוחם? חלק מהעניין של דמוקרטיה פרלמנטרית הוא התנהלות דמוקרטית של המפלגות עצמן. חברי הליכוד לצורך העניין מייצגים את תומכי המפלגה בציבור. יש להם זכות בחירה למוסדות התנועה וכך הם יכולים לפעול באמצעותם להשפעה על המפלגה. גם בעבודה, במר"ץ, במולדת, במפד"ל ובמפלגות דמוקרטיות אחרות - כך מתנהלים הדברים." פה אתה כבר כותב שטויות. אני מעדיף אמנם להצביע למפלגה שהתנהלותה דמוקרטית, ולכן לא אתמוך בקדימה במפלגות הקרובות. אף על פי כן, זוהי זכותה של מפלגה להתנהל באיזו דרך שעולה על רוחה, כל עוד היא לא מפרה את החוק. עובדה היא, שש"ס נותרת בגבולות החוק והדמוקרטיה חרף העובדה שהתנהלותה מבוססת על ציות כמעט מלא למנהיגה הרוחני. מרגע שמנהיג נבחר, אין הוא מחויב לבוחריו כשם שהוא מחוייב לעמו. כמו כן, אל תשכח שמתפקדי הליכוד רחוקים מלהיות בוחרי הליכוד ועובדה היא, כאמור, שבעוד מתפקדי הליכוד התנגדו להתנתקות ברובם, מצביעי הליכוד תמכו בה ברובם והמשיכו עם שרון גם לאחר שפרש מן הליכוד. העובדה ששרון פעל בניגוד למשאל העם היא בהחלט רבב באישיותו. היא מעידה על היותו מניפולטור לא אמין. מאידך, במדינה דמוקרטית תקינה החלטות הרות גורל לא מתקבלות על ידי משאל מתפקדים, אלא בפורום שמייצג את כלל העם - משאל עם או הצבעה בכנסת. "נכתב כאן משפט מזעזע, לפיו אם ראש הממשלה החליט על משהו, אין לחלוק על דעתו ולפעול נגדו." באמת? על ידי מי הוא נכתב? היות ורוב התגובה מכוונת אלי, לדעתי, אני מניח שהכוונה אלי גם במשפט הזה. אם כן, אני מבקש שתראה לי היכן כתבתי דבר כזה, אם לא, אזי חובתך להתנצל. באמת שעייפתי מאנשים שמכניסים לי מילים לפה רק על מנת להקל על עצמם את מלאכת הויכוח. "ראש הממשלה יכול להחליט גם להקים מחר תאי גזים. עדיין חברי מפלגתו יכולים להתנגד ולפעול נגדו ועדיין הציבור יכול לפעול נגד. זאת חלק ממהות הדמוקרטיה, שלא על פיו של מנהיג יחיד יישק דבר. שרון בפירוש הונה את בוחריו, שבחרו בליכוד בזכות המצע שהתנגד לנסיגות חד-צדדיות. שרון צפצף על דין מפלגתו ובכך נהג כדיקטטור" נו, באמת. אפשר לחשוב שההצבעה על ההתנתקות לא עברה את מבחן בג"ץ וחשוב מכך, שכן תמיד תטענו שבג"ץ לא אובייקטיבי, היא עברה בכנסת. בכנסת, שמייצגת את העם. בבקשה, אל תעליב את האינטליגנציה של הקוראים במשפט כגון "הוא יכל גם להקים תאי גזים". לומר שבוחרי הליכוד בחרו בו בזכות המצע שהתנגד לנסיגות חד-צדדיות זה כבר באמת לשים את עצמך לחוכא ואיטלולא. אם כך הדבר, איך אתה מסביר את נסיקת קדימה בסקרים לצד התרסקות הליכוד?
 
*צ"ל "העובדה ששרון פעל נגד משאל

המתפקדים" ולא |משאם העם". כמו כן, בבחירות 92' דומני שהעבודה זכו ב44 מנדטים, לכן טעיתי כשאמרתי שאין לתופעת הליכוד אח ורע בעשרים השנים האחרונות.
 

ofekm1

New member
חבל שאתה מסלף

למען האמת, האמירה "נכתב כאן משפט מזעזע, לפיו אם ראש הממשלה החליט על משהו, אין לחלוק על דעתו ולפעול נגדו" בכלל לא כוונה נגד משפט שלך. היא כוונה נגד הודעה אחרת, בה נכתב: "מרכז הליכוד מושחתים והגיע הזמן שהם ירדו מהעץ שהם טיפסו עליו. הם לא מנהלים את המדינה אלא ראש הממשלה ואם מה שהוא עושה לא מקובל עליהם שבבחירות הבאות יבחרו אחד אחר. ראש הממשלה מקשיב בראש ובראשונה לרצונות העם. ולא, זו לא דיקטטורה. לא להיות הבובה של מתפקדי הליכוד זו לא דיקטטורה." כמובן שהכנסת אמורה לייצג את כלל העם, אולם אופן ההתנהלות של כל מפלגה בה אמור להיות מוכרע ע"י מוסדותיה הדמוקרטיים של אותה מפלגה. לפיכך, לא ייתכן ששרון יעלה תוכנית לנסיגה חד-צדדית, בעוד שמצע מפלגתו קובע את ההפך. תתפלא, אבל רבים הצביעו לליכוד עקב מצע המפלגה, ששלל את תוכנית הנסיגה החד-צדדית. אם כבר דנים בהתבטאויותיו של שרון טרם הבחירות, אתה בוודאי זוכר את המשפט "דין נצרים כדין ת"א". את המשפט הזה אמר שרון לפני הבחירות, והוא שיקף נאמנה את מצע הליכוד, ואת הניגוד המובהק בינו לבין מצע העבודה. נשגב מבינתי מניין אתה יודע, שרוב מצביעי הליכוד תמכו ב"התנתקות" (או בתוכנית הגירוש האתני, בלשון פחות נקייה ויותר מציאותית). הרי משאל עם בנושא מעולם לא נערך. מוסדותיה של מפלגה אמורים לשקף את תומכיה בציבור, התורמים סכום פעוט כדמי חבר במטרה להשפיע במפלגה. כך זה בכל דמוקרטיה פרלמנטרית (כדוגמת בריטניה, צרפת ועוד). אם רוב מצביעי הליכוד הצביעו למפלגה רק עקב סגידה ליושב הראש שלה, מדובר בפשיטת רגל של הדמוקרטיה הפרלמנטרית בישראל. המשמעות של דמוקרטיה פרלמנטרית היא שהמפלגה והאידיאולוגיה המפלגתית עומדים לפני היו"ר, ולא להיפך. נכון שניהול מפלגה באופן דיקטטורי אינו מנוגד לשום חוק בישראל. פשוט מדובר בעבירה על עקרון יסוד של השיטה הדמוקרטית, שאינו כתוב עלי ספר. הידעת, שבישראל חופש הביטוי אינו מעוגן בחוק? גם חופש ההתאגדות, הזכות לשוויון, הזכות לשם טוב, חופש העיתונות ועוד חירויות דמוקרטיות בסיסיות מאוד - אינם מעוגנים בחוק הישראלי. עם זאת, כל החירויות הנ"ל קיימות בפועל באיזשהו אופן, מכיוון שהן חלק מיסודות השיטה הדמוקרטית. אם תרצה סימוכין מהחוק הישראלי לעניין ניהול דמוקרטי של מפלגה ובחירות מקדימות דמוקרטיות, ניתן לגזור זאת באיזשהו אופן מהשוויון בזכות לבחור ולהבחר (סעיף 4 לחוק יסוד: הכנסת). כך פירש אותו גם שופט העליון הפורש מישאל חשין בפסק הדין המפורסם בעניין מרכז השלטון המקומי. ניתן לבצע היקש מפסק דינו של חשין למקרה דנן. סעיף 14 לחוק הבחירות מחייב מפלגה לכבד את התקנון שלה ולכבד את סמכות מוסדות המפלגה, באם מוגדרת סמכון כזאת בתקנון.
 

iknow

New member
תגיד,

העובדה שהסקרים מעניקים לקדימה 40 מנדטיים, לאחר שעשו פעולה, שלדבריך נוגדת את מרבית דעתם של מרבית בוחריה, לא סותרת את מה שאתה אומר?
 

ofekm1

New member
סקר החן והבל היופי

בוחרי קדימה הם לא בהכרח ליכודניקים לשעבר. הליכוד הכריע במשאל המתפקדים נגד העקירה ברוב מוחץ. שרון הבטיח לכבד את דעת חברי התנועה טרם קיום המשאל, אולם שיקר. משאל עם מעולם לא נערך בנושא. המתנגד העיקרי לקיום משאל עם היה שרון בעצמו. אינני מייחס חשיבות רבה לתוצאות הסקרים, מכיוון שכושרם לנבא את המציאות מפוקפק. כידוע, לפי סקרי דעת קהל רבים מס' 2 בקדימה, שמעון פרס (אדם שבוחרי ליכוד רבים "רצים" להצביע לו), היה יכול להיות ראש ממשלה כמה וכמה פעמים. בבחירות האחרונות לראשות מפלגת העבודה הוא הוביל בסקרים על עמיר פרץ בפער משמעותי. לפי הסקרים עליהם הסתמכו גופי המודיעין של ישראל, פתח היה אמור לזכות לרוב בבחירות האחרונות ברשות. בפועל, הוא ואנחנו נתבדינו. כאמור, סקר החן והבל היופי.
 

iknow

New member
אם תשים לב, ה"מהפכים"

(בין סקרים לתוצאות אמת) מעולם לא זזו ביותר מ-10%, בערך. (נצחון החמאס לא ממש יכול להיכלל כאן, מאחר וקשה לבנות מדגם מייצג באזור הרש"פ, בעיקר בגלל בעיות נגישות). מכל מקום, אם תוצאות הבחירות יהיו זהות לתוצאות הסקרים כיום, אתה תפסיק לבכות על "לא היה משאל עם"?
 

ofekm1

New member
אין קשר בין הדברים

אף סקר לא מצדיק קבלת החלטות באופן דיקטטורי, שימוש במפלגה כבקניין פרטי והונאת בוחרים. מוסדות המפלגה הם הקובעים את המצע המחייב גם את יושב הראש. בעקבות סאגת ההתנתקות תוקנה חוקת הליכוד, ולפי התיקון תהיה אפשרות למוסדות המפלגה להדיח ולהחליף כל ח"כ נבחר מטעמה, שיפעל בניגוד לעקרונות המצע. יתרה מכך, בנושאים עקרוניים כמו נסיגות וגירוש אתני יש לקיים משאל עם.
 
למעלה