יישוב מושגים

[eviv]

צריך להקים מדינה סוציאליסטית אמיתית

צריך להקים מדינה או להפוך אותה לכזאת מדינה שלא תתקוף את העניים מדינה שתדאג למאת האחוזים של העם ולא רק לעשירון העליון צריך מדינה שסדר העדיפות שלה זה העם ולא קומצ אנשים עשירים

 

[koby83]

שאלה של ביצוע תיזמון וקבלה ע"י רוב

כשהעשירים רואים שהמיליארדים שלהם בסכנה, הם מוכנים לוותר על הציונות ארץ ישראל, אזרחות ישראלית, הכל בשביל הכסף. כיוון שסוציאליזם מביא להרבה אנשים קונוטציות שליליות, חלק מהסובייטים, חלק מהסתה של הימין ועוד ועוד. לא מוכנים רבים לשקול בהיגיון את הסוציאליזם. צריך תמיכה רחבה לפניי שזה יקרה, ודבר כזה לא ייקרה לפחות עוד 50 שנה, ואז מי יודע אם תהייה מדינת ישראל? ואולי העשירים יעזבו לפני כן, אולי הם עוזבים עכשיו כשעוד אפשר, יש להם מספיק כסף לכרטיס טיסה, הם יכולים להעביר את החברה לחו"ל ולקבל שם אזרחות, הם "מסודרים". אין עבודה עיברית, לא מעניין אותם ארץ ישראל. אם חס וחלילה הממשלה תפסיק לתמוך רק בעשירון העליון- הם יטוסו מהארץ, עם כל הכסף.ציונות, ממש.

 

[Zack DA]

עם זה אני לא מסכים

זה לא תפקידה של המדינה לדאוג לשיוויון הכלכלי של האזרחים (תפיסתי ליברלית ביותר) אבל בהחלט לשאוף לשיוויון הזדמנויות.

 

[koby83]

שיוויון הזדמנויות

שמירה על שיוויון הזדמנויות היא כמהפכה מתמדת. טיפה ניוון ויהייו אלו שינצלו את כוחם לטובתם על חשבון אחרים. הוויכוח כאן הוא לא על ליברליזם או סוציאליזם, אלא על שילוב של שניהם ובאיזה מידה. סוציאיליזם קיצוני, קומוניזם, נכשל. ליברליזם קיצוני, נכשל (ארה"ב 1929, מאז הם לא באמת ליברליים). אין לי בעיה עם "שוק חופשי". רק שישמרו על תנאים שישמרו עליו באמת חופשי. בשביל זה הממשלה צריכה להתערב. לפרום מרכזי כוח גדולים מידיי יחידים ובודדים ולפזר חזרה אל הכלל. אם השוק חופשי ללא השגחה, נוצרים מצבים שמעט גורמים מתחרים והשליטה בהון נמצאת בידיי קבוצות קטנות- ממשלות או חברות ותאגידים. איפה החופשי כאן? כך בארה"ב כשהממשלה לא התערבה בכלכלה, אם שאלת/ה אזרח למי שייכת ארה"ב או מי הוא הנשיא רבים היו משיבים רוקפלר. כי הוא היה עד כדיי כך עשיר. בארה"ב,רק אחריי משבר כלכלי גדול התירו בחוק התאגדות של פועלים. הגופים שאמורים לשמור על "שוק חופשי" כמו המונה על ההגבלים העיסקיים, לא עושים את העבודה שלהם ורק נותנים חותמת גומי ליצירת תאגידי ענק דוגמת מייקרוסופט (רוכשים חברת תוכנה כל שני וחמישי, ומהווים מונופול ענק ודורסני)

 

[eviv]

הקומוניזם לא נכשל...

אם התכוונת לרוסיה אז ברוסיה לא היה משטר קומוניסטי ברוסיה היה משטר קפיטליסטי קיצוני ביותר הממשלה נהפכה לבעלי ההון ושלטה בכל העם הרעיון של קומוניזם זה שיתוף ומה שעשתה הממשלה שם לקחה הכול לעצמה... כמו שאמרתי הקומוניזם לא נכשל... לא אמרתי להיות עד כדי כך קיצוני ובטח לא מהיום למחר אפשר להתחיל במדינה סוציודימוקרטית

 

[eviv]

גם אני לא מסכים עם דעתך

תן להקצין את דעתך מעט... למה צריך שהמדינה תדאג לסבסד תרופות ושירותי בריאות כמו רופא לאזרחיה? למה פשוט שלמי שיש כסף ילך לרופא ולמי שאין אז פשוט לא... או שיתפשר על רמה נמוכה של שירותי בריאות? למה לתת בכלל קיצבה למובטלים? למה לא להשאיר אותר ברחוב ? למה שהעשירים יסבלו בגלל העם העני שיושב במדינתם? למה העניים צריכים לקבל משהו מהמדינה שצריכה קודם כל לחשוב על העשירים?

 

[Zack DA]

יש הבדל בין קיפוח נפש לבין דמי

אבטלה בגובה שכר מינימום, האינך חושב ?

 

[eviv]

הם רק כ70% מהמינימום...

וחוץ מזה זה העניין אם מדינת ישראל צריכה לחקות את התרבות ה"קפיטלסטית" כמו בארצות הברית או שהיא מדינה סוציאליסטית שדואגת לכל העם בלי העדפה של ממון

 

[Zack DA]

זו בהחלט השאלה ../images/Emo70.gif

קפיטליזם מוחלט כמו בארה"ב שלפני 1929 בהחלט לא, אך בוודאי לא המצב האבסורדי שהגענו אליו היום, מצב בו לא לעבוד משתלם יותר מאשר לעבוד. צריך לפעול לפי עקרון קיפוח נפש, ולנסות לשאוף לשיוויון הזדמנויות דרך הוזלת החינוך. בזה אני מאמין.

 

[eviv]

גם עכשיו הקפיטליזם גבוה, מידי.

אף אחד לא שואף לשבת בבית כדי לקבל דמי הבטחת הכנסה משתי סיבות: 1. הם מקבלים רק כ70% ממשכורת המינימום 2. הגרעין הקשה של המובטלים אלה שלא שואפים לעבוד מהווים רק כ15% מכלל המובטלים כמו שאתה רואה אי אפשר להגיד על המובטלים שהם לא רוצים למצוא עבודה יש בכלל חלק לא מגיע ללשכת העבודה כדי לחפש יותר טוב בעצמו

 

[eviv]

ובכלל...

המדינה צריכה לעשות סדר עדיפות שונה משל עכשיו היא צריכה לקבוע שהיא צריכה לדאוג יותר לאנשים שצריכים שידאגו להם מאשר לדאוג לאנשים שיכולים להסתדר לבד היא צריכה להשקיע יותר בחלשים ולא בחזקים מאוד היא צריכה לתת יותר לעשירות התחתון מאשר היא נותנת לעשירון העליון ולפעמים למאיון העליון

 

[Zack DA]

שתי הערות

התשלום המקורי הוא 70% - אבל ביחד עם ההנחות (למשל פטור מארנונה, הנחה בתחבורה ציבורית וכו´) התשלום עובר את ה- 100%. לפי דעתי צריך לעזור לשכבות החלשות אבל עד גבול מסוים - פחות מאשר היום.

 

[eviv]

אם היית קורא את הדוח של הוועדה...

הוועדה לבדיקת הפערים החברתיים מצאה שהקיצבאות הם לא הפיתרון אלה תרופת הרגעה שכעבור זמן מה לא עוזרות בגלל שאם לא תהיה תשתית לא יוכל להיעשות דבר אם המדינה לא תפתח תשתית התגביר את הדרישה לעובדים הרי העובדים יתחילו לעבוד אני לא מסכים איתך במה שאתה אומר שמובטלים יושבים בבית ולא הולכים לעבוד זה לא נכון והוכח בידיוק ההפך רק 16% הם מובטלים כרונית שלא היו בשום עבודה כבר 9 חודשים אני מבקש ממך לא לחזור על שקר הרבה פעמים כי זה לא משנה כמה תחזור עליו הוא לא יהפוך לאמת

 

[Zack DA]

קודם כל זה לא שקר

וגם אם אתה צודק בנתון שחמישית מהמובטלים הם "כרוניים" - זה כבר הרבה מאוד. לבד מזאת, על פי תפיסתי, יש להוריד את הקצבאות אך כמו כן להוריד את המיסוי בשיעור חד על מנת לעורר את השווקים וליצור מקומות עבודה חדשים וצמיחה למשק. מעבר לכך אני חושב שאנחנו מסכימים שהמצב קשה ובבקשה קח בחשבון שהמצב הכלכלי הקשה נובע לא מהמלחמה אלא בעיקר מהמיתון העולמי שגורם לנזק ישיר ועקיף בסדר גודל של 4 מיליארד דולר בשנה למשק הישראלי. צחי

 

[eviv]

התקציב האחרון

התקציב האחרון היה במטרה לקץץ 10 מיליארד שח חוץ מזה שמשבר ההי טק קרה שנה שעברה ולכן רק שנה שעברה היתה צמיחה כלכלית שלילית בהסבר לזה עדיין נעלמו 6 מיליארד שקוצצו מהמקום הלא נכון אם לא תשקיע בשוק לא יווצרו מקומות עבודה

 

[Zack DA]

לכן כפי שאמרתי

יש ליצור ירידה חדה במיסוי וקיצוץ חד אף יותר בקצבאות ובתשלומי העברה.

 

[eviv]

זה תהליך זה לא יקרה בשעה...

אוקי גם אתה מתכוון להשקעה מסויימת בשוק אם זה במיסים או בדרך אחרת זה כבר לשיקול כלכלנים... אבל שיקום המשק לא יכול להביא לתוצאות ביום הראשון זה תהליך אם תוריד את תשלומי הקיצבאות תגרום ל300,000 להיות מחוסרי דיור ותיתן לרבע מהילדים העניים בישראל לישון ברחוב בגלל שלדעתך הם מקבלים יותר מידי

 

[Zack DA]

לא אתן לזה לקרות

שים לב להודעה באשכול גבוה יותר.