ייחוד כפול

[אבו זקן]

ייחוד כפול

כבר כמה חודשים משודרת ברדיו המלצה של משרד התחבורה לפיה "רק קסדה מלאה היא הבטוחה ביותר". לאוזני זה נשמע עילג עד כדי צמרמורת אבל אני לא יודע אם מדובר ברגישות ספציפית שלי או שיש באמת פגם דקדוקי בכפל הייחוד ("רק" ו"ביותר").

 

[chello20]

גם לי

 

[הדיוט גמור]

עילגות טיפוסית של מפרסמים

המשפט הנכון היה צריך להיות "רק קסדה מלאה בטוחה באמת", או "קסדה מלאה היא הבטוחה ביותר", אבל מישהו חשב שרק שילוב של שניהם יהיה המשכנע ביותר...

 

[trilliane]

להערכתי לא מדובר בפגם דקדוקי אלא סגנוני או לוגי

תחבירית לא נראה לי שיש כאן בעיה, אבל ההיגיון לא ממש מסתדר...
"ביותר" (כלומר "הכי") הוא זה שבמקום הראשון ולכן יש רק אחד כזה ולכן "רק" מיותרת. אם נניח שייתכנו אביזרי בטיחות נוספים שגם הם בטוחים במידה המרבית האפשרית (כלומר באותה רמת בטיחות) הרי שיש כאן סתירה לוגית עם "רק"...

בקיצור, יש כאן ניסיון להדגיש שלא עלה יפה והצרימה מובנת. מוטב היה "רק קסדה מלאה בטוחה באמת" או "קסדה מלאה היא הבטוחה ביותר".

 

[בחשכת הלילה]

לוגית המשפט נראה לי תקין.

במקום הראשון יכול להיות יותר מפרט אחד.
למשל, מספר תלמידים קיבלו ציון 100 במבחן מסוים.
או, יש כמה סוגים של קסדות המספקות בטיחות מירבית.

 

[trilliane]

התייחסתי לנקודה הזאת; היא סותרת את השימוש ב"רק"

 

[trilliane]

כאן נמחקו הודעות שעברו על כללי הכתיבה בפורום

אני מזכירה שיש לכתוב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם. גם אם יש ביקורת על התוכן אין לכתוב ביקורת אישית כלפי אדם כזה או אחר בין אם הוא גולש בפורום בין אם לאו. בעניינים אישיים יש לדיון במסרים ולא ע"ג הפורום. אנא הקפידו על דיון מכובד ומכבד. אם אתם מבינים בעצמכם שהודעתכם תימחק, אודה לכם אם תגלו בגרות ואיפוק ופשוט תוותרו על פרסומה.

 

[Assiduous]

לטעמי אין פגם בזה - גם לא לוגי, סגנון הכפל שכיח בספרות

רק קסדה מלאה= ולא חצי או רבע קסדה
היא הבטוחה ביותר= ולא חצי או רבע קסדה.
&nbsp
לטעמי, המשפט הזה בהרבה יותר מודגש מאשר משפטים עם מילת הגבלה אחת. יש כאן שימוש באמצעי רטורי של כפל וחזרה הנפוץ רבות בתנ"ך, בספרות ובשירה בכלל. אין הבדל מבחינתי אם החזרה מתבצעת באמצעות מילים נרדפות או באמצעות רעיון חוזר. האמצעי הרטורי קיים כאן, וזו המטרה של פרסומות בדרך כלל - לתפוס את תשומת הלב, כשאמצעים רטוריים עושים את זה נפלא.
&nbsp
מעולם לא ראיתי (למרות שייתכן שקיימת כזאת) ביקורת על השימוש הרווח והנפוץ ב"אך ורק", למרות ההגבלה הכפולה.

 

[אבו זקן]

על טעם וריח...

אני מתעניין בעיקר בשאלה אם יש איזה כלל לשוני שמופר כאן. הרושם שעולה מהתגובות עד כה הוא שלא.

 

[Assiduous]

 

[אבו זקן]

להבהרת העניין

לית מאן דפליג שיש הרבה מקרים בהם הכפלות מותרות כאמצעי רטורי, אבל אני לא חושב שניתן לגזור מכאן שהן מותרות בכל מקום ובלי תנאי. לדוגמא, "הגעתי הכי ראשון" נשמע לאוזני כמשהו שדורש תיקון, ולדעתי גם "הכי עדיף" הפופלארי לאחרונה נאמר בקריצה מסוימת, וגם השילוב "את אותו ה..." נחשב(*) לא תקין בגלל כפל ה"את" שמתחבא בו.
- - - - - - -
(*) לפחות בעבר, ע"ע "ודייק"

 

[Assiduous]

הדוגמאות קצת בעייתיות ולא בשל השימוש בהכפלות

אלא בשל השימוש במילה "הכי" במקום במילה "ביותר".
"זהו הדבר הכי בטוח בעולם"
"הכי בטוח תשעה מיליון"
"אל על, הכי בבית בעולם"
נסה לשנות את המשפטים הנ"ל תוך כדי שימוש במילה "ביותר" במקום במילה "הכי", ותראה פלאות.
&nbsp
השימוש בסופרלטיב הזה שווה לפוסט בפני עצמו, ומיד אגש למלאכה.

 

[אבו זקן]

לא הבנתי

"הגעתי הראשון ביותר" נשמע לך תקין?
&nbsp
אתה מוצא הבדל בין " זהו הדבר הכי בטוח בעולם ל"זהו הדבר הבטוח ביותר בעולם"?
&nbsp

 

[Assiduous]

המילה "ביותר"

לא מתאימה לכל מקום, אבל בהחלט יש לה חלופות ראויות במשפט שהצגת.
"הגעתי הראשון, לפני כולם" בעיני ייחשב לתקין לחלוטין כי אראה בכך שימוש באמצעי רטורי של הדגשה.
&nbsp
לשאלתך השניה,
אם אני מוצא הבדל בין " זהו הדבר הכי בטוח בעולם ל"זהו הדבר הבטוח ביותר בעולם"? התשובה חיובית. ההבדל הוא סגנוני. הראשון נשמע משלב דיבורי, והשני נשמע במשלב מתקדם יותר.
&nbsp

 

[אבו זקן]

אני עדיין לא מבין

אני שואל אם "הגעתי הכי ראשון" נראה לך תקין, ואתה עונה לי ש"הגעתי הראשון, לפני כולם" הוא בסדר. מוסכם, הוא בסדר. עכשיו מה בקשר למה ששאלתי (או בקשר ל"הגעתי הראשון ביותר")? תקין לדעתך?
&nbsp
החלק השני בתגובתך נאמר ברצינות? אני שאלתי כמובן על הבדל ב*משמעות* של המשפטים, לא על השאלה אם הראשון מכיל 19 אותיות והשני 22, או אם הם באותו משלב.

 

[Assiduous]

לא. ואז?

החלק השני נכתב ברצינות תהומית.
בעיני הוא מהותי טיפה יותר מאשר הבדלים של מספרי האותיות בכל ורסיה.

 

[trilliane]

ההבדל המשלבי בין "הכי" לבין "ביותר" ברור; לא זו הנקודה

הנקודה של אבו זקן (ואני מבינה אותה לחלוטין) היא שלפעמים כפל הדגשות הוא חסר היגיון, ולהדגמת הנקודה הזאת הוא השתמש ב"הכי ראשון" או "הראשון ביותר" (היינו הך). השילוב פשוט מגוחך.

זה מזכיר לי שורה שכתב פעם מתי כספי "בואי נביע ניגודים שונים". מעבר לתהייה הבסיסית איך ניתן "להביע ניגודים" שעשע אותי הצירוף "ניגודים שונים" (אה, אז לא ניגודים דומים! הבנתי

). לימים הקליט כספי את השיר מחדש ופתאום נעלמה השורה שהציקה לי, ושמתי לב שגם יתר המילים נשמעות טוב יותר וגם החריזה... עיון בקרדיטים הבהיר לי שזה לא קרה לבד אלא בעזרתו האדיבה (והנחוצה) של אהוד מנור.

 

[trilliane]

הבעיה אינה במשלב אלא בלוגיקה.

 

[הדיוט גמור]

יש הבדל

מכיוון ש"הכי" נתפס כסגנון דיבורי ופחות רשמי, הרי ש"הכי בטוח בעולם" נתפס כאמירה איכותית ולא כמותית, דהיינו משהו מאד בטוח (על פי הצהרת הדובר). "הבטוח ביותר בעולם" נתפס כעובדה המבוססת, מן הסתם, על בדיקות והשוואות רציניות.
לדוגמה, סיסמת אל על, "הכי בבית בעולם", מתייחסת להרגשה סובייקטיבית שאינה ניתנת לכימות או להוכחה, ואינה מתיימרת להיראות כעובדה.

 

[trilliane]

אבל זה הבדל משלבי, רגשי, לא באמת סמנטי בהקשר שהוא נתן

ודאי שפרסומות עושות שימוש בסלנג ובשפה מדוברת כדי לפנות ללקוחות בגובה העיניים, לעורר בהם רגשות חיוביים וכו'. אבל איך כל זה קשור ללוגיקה? אתה יכול להיות "במקום הכי בטוח" או "במקום הבטוח ביותר" ועדיין לוגית זה מסתדר. זו לא הנקודה שהוא שאל עליה.
&nbsp
השימוש ב"ערך ההפלגה" הוא ברור, בין אם משתמשים במילה תקנית יותר או דיבורית יותר. גם ההבדל המשלבי ברור. מה שהפריע לאבו זקן זו הלוגיקה, ומבחינתו היינו הך "הראשון ביותר" או "הכי ראשון" כי שניהם צורמים באותה מידה ומאותה סיבה. אני מבינה ומסכימה.