יחסי יצורים

0Pandemonium0

New member
גם אלפים במרוצללים הפכו לכאלה

מבני-אדם, והם נחשבים לגזע. גם הגמדים, הטרולים והאורקים בשיטה הזו. והוא לא ביקש את היחסים בין גזעי עולם החשיכה לבין גזעי מו"ד, אלא בין גזעי עולם החשיכה לבין עצמם, אז אתה יכול לכתוב את זה. וכן, גם אני לא חושב שמלאכים ושדים, אלוהים והשטן, הם גזעים.
 

Serpent Axis

New member
Sei Sei Sei!

קודם כל, במרוצללים ה"גזעים" שהתפתחו מבני אדם נחשבים לMetahumans, להתפתחות כלשהי, מאשר גזעים נפרדים (למרות שיש כמה בני אדם וגם כמה מטה-בני אדם שחושבים אחרת). ערפדים הם לא גזע כמו שהם מצב (אלמתים). שוב, אין גזעים. יש כמה סוגים של יצורים על טבעיים אבל הם לא עובדים באותה צורה כמו גזעים או מקצועות במו"ד. ושוב, מאחר ואני לא בקיא ביצורים והמינים העל טבעיים שמאכלסים את עולם החשכה מעבר לערפדים, אין לי מה להרחיב כאן. ערפד יגיב כאינדבדואל אליהם, אם הוא בכלל ייתקל בהם. הKiasyd הם דוגמא לכמה זה לא צפוי...
 

Nihau

New member
אתה מתחמק...

בני אדם בעולם החשיכה הם המשאב הלא נגמר ממנו לוקחים את כל מה שחסר- בין אם זה בני זוג ובין אם זה ארוחה מזדמנת. גם אנשי זאב צריכים להזדווג עם בני אדם ליצירת צאצאים פוריים. זה לא אומר. לאנשי החיות, כמו גם לכל שאר הגזעים העל-טבעיים שציינתי, יש תרבות מאוד מובהקת משלהם שמתבססת על נתוני בסיס פיסיים שאינ אנושיים. ערפד אולי הגיע מתרבות בני האדם אבל הוא לא אדם. הוא ערפד. מכלול השיקולים והתרבות שלתוכה הוא נטמע נשענים על העובדה המאוד מובהקת שהוא כבר לא אדם, רק בעל זכרונות אדם. כל תקופת החניכה של fledgling מיועדת להכניס את השינוי מגזע לגזע לתוקף וערפד שלא מסוגל להסתגל לשינוי בדרך כלל מת במהלך תקופה זו. fledgling לא נכנס לחברה הערפדית כערפד באמת לפני שהsire מאשר שאכן הוא השלים את המעבר גם פסיכולוגית. אחרת ערפדים צעירים היסטריים היו רצים למשטרה מתוך הרגל אנושי... או אוכלים אנשים ברחוב מתוך חוסר שליטה וכו. הם בהחלט גזע נפרד ושונה. זה שחלק מהערפדים לא מסכימים עם ההצהרה הזו הופך את המשחק הדמות שלהם למעניין. been there, deffinitly done that לגבי אלוהים+מלאכים ושטן+שדים וגם פיות (כולל דרקונים ואלפים וכל דבר קסום אחר מעולם החלומות) - פגשתי מספיק מהם כדי להגיד שהם גזע נפרד בפני עצמם, מלאכים אמיתיים לא פועלים בלי מנדט אלוהי ושטן פועל על דעת עצמו בדיוק כמו כל שד. קיומם הפיסי והמוחשי בעולם המשחק מצדיק התייחסות כאל גזע נפרד. במשחק שאני שיחקתי למלאכים ואמונה אמיתית היה חלק בלתי נפרד ועצום בחיי הדמות שלי - הם באו להפריע את שלוות הדמות ולבסוף הביאו למותה. (אם תראו מלאך תשמעו לי, shoot on sight, no question asked ) שדים היו גורם עלילה מעניין כאשר כל מיני דרגים בפוליטיקה ניסו לזמן אותם או להשתמש בהם למטרות משותפות. המשחק הגיע לשיא במרדף לוהט אחרי שד והערפד שעשה איתו עסקים. שדים הם בהחלט גזע נפרד ובוחש בצלחת בעולם החשיכה. ואיתם גם השטן. לגבי מערכות היחסים ביניהם- אני לא אתיימר לדעת מה שהמנחים החליטו ואני לא קראתי את ספר השיטה.
 

Serpent Axis

New member
Sei Sei Sei!

<<בני אדם בעולם החשיכה הם המשאב הלא נגמר ממנו לוקחים את כל מה שחסר>> מה?! על מה את מדברת? <<ערפד אולי הגיע מתרבות בני האדם אבל הוא לא אדם. הוא ערפד.>> תנסי להגיד את זה לערפדים בקמרילה... <<כל תקופת החניכה של fledgling מיועדת להכניס את השינוי מגזע לגזע לתוקף וערפד שלא מסוגל להסתגל לשינוי בדרך כלל מת במהלך תקופה זו. fledgling לא נכנס לחברה הערפדית כערפד באמת לפני שהsire מאשר שאכן הוא השלים את המעבר גם פסיכולוגית. אחרת ערפדים צעירים היסטריים היו רצים למשטרה מתוך הרגל אנושי... או אוכלים אנשים ברחוב מתוך חוסר שליטה וכו. הם בהחלט גזע נפרד ושונה.>> ? ניהאו, קודם כל אין תקופות חניכה לערפדים. בד"כ הערפד שיוצר ערפד אחר דואג להסביר לצאצא שלו כמה דברים, לדאוג לו לקורת גג במשך היום ולנצל אותו כשאפשר וצריך. ערפדים אחרים מעבירים את הילדים שלהם דרך טקסי חניכה נוקשים וארוכים (ע"ע שבט ונטרו) או מבחנים משונים. בשבת ערפדים בד"כ לא עוברים תקופה מוגדרת - אלא "תקופת נסיון" בה חבריהם ללהקה זורקים להם עצמות מבחינת מידע ולא מחשיבים אותם אפילו כערפדים. הם הBitches של הלהקה והם לא נחשבים לחברים בשבת, לכן ניתן לזרוק אותם על האויב חופשי, להרוג אותם, לאכול אותם, להתעלל בהם - לעשות בהם מה שרוצים עד שהם מוכיחים את עצמם כבעלי ערך לכת ועוברים "טקס יצירה" שמסמן את התקבלותם לכת ולעולם הערפדים... מה יכול להיות בטקס הזה משתנה מערפד לערפד. ישנם ערפדים שנאלצים ללמוד את השושלת שלהם בעל פה ולדקלם אותה במדויק... ישנם ערפדים שמוצאים את עצמם קשורים למשאית שדוהרת במהירות שיא באמצע הכביש המהיר ועליהם לכרסם את פרקי הידיים שלהם כדי להשתחרר... הדמות האחרונה ששיחקתי שהייתה בשבת זכתה לטקס מאוד טכסי - כל הכנופיה הזו שנקראת "היתומים" (להקה די מוכרת ממונטריאול) פשוט התחילו לכסח אותו במכות עד שהוא כמעט התעלף (או נהרג, למי אכפת). המטרה היא להכין את הצאצא לקיום בחברה ערפדית. <<לגבי אלוהים+מלאכים ושטן+שדים וגם פיות (כולל דרקונים ואלפים וכל דבר קסום אחר מעולם החלומות) - פגשתי מספיק מהם כדי להגיד שהם גזע נפרד בפני עצמם, מלאכים אמיתיים לא פועלים בלי מנדט אלוהי ושטן פועל על דעת עצמו בדיוק כמו כל שד. קיומם הפיסי והמוחשי בעולם המשחק מצדיק התייחסות כאל גזע נפרד. במשחק שאני שיחקתי למלאכים ואמונה אמיתית היה חלק בלתי נפרד ועצום בחיי הדמות שלי - הם באו להפריע את שלוות הדמות ולבסוף הביאו למותה.>> לא סיכמנו משהו לגבי המשחקים האלה שהיה לך הצער להשתתף בהם? לגבי טיב המנחים והשחקנים האחרים? אף אחת מהדמויות שלי אף פעם לא פגשה באיזשהו אל או אליל ואף פעם לא נתקלה בהוכחה חד משמעית לקיומם. הספרים של חברת WW מכוונים את המשחק למצב כזה. אני מבין שבחסידי סת לא נתקלת? בכל מקרה, רוב הערפדים בעולם שומרים על האנושיות שלהם ועל הגיוון ביניהם. הם לא גזע נפרד כמו שהם מצב (אלמתים). על כל פנים, אף אחד מהם (גם האסמייתים, הג'ובאני, הטרמיר והונטרו) לא מאוחדים מספיק כדי לחלוק סטריאוטיפים משותפים וגישה אחת אחידה לכל דבר.
 

tapas tapas

New member
אז ערפדים בעולם הזה

זה כמו נרקומנים שקיבלו כוחות על אנושיים? או תת אנושיים... אני די בטוח שאדם שהופך לערפד צריך לאבד כל צלם אנוש. לא צריך להישאר בו דבר מהאנושיות שהיתה בו קודם, אלא הוא צריך להיות מפלצת שכל מה שהיא רואה לנגד ענייה זה לכופף את כל הסבוב לה לרצונותיה. או סתם לרצוח כמה שיותר יוצרים חיים או לא חיים. במקרה הטוב הערפד איכשהוא ינסה להרוג את עצמו, אבל אין לו אפשרות להתנהג כמו בן אדם נורמלי. כשמשנים לאדם את הסביבה בה הוא חיי או את הגוף שלו, האישיות שלו תשתנה בהתאם. היא לא יכולה להישאר אדישה לשינוי.
 

Serpent Axis

New member
לא

זכותך לחשוב מה שאתה רוצה, אם היית מתעורר מחר חצי מת עם רעב לדם היית אוטומטית מאבד כל צלם אנוש? מתנפל על המשפחה, האהובים והחברים שלך? מתנסה להתאבד? אולי אתה, כן. אבל אחרים - רוב הערפדים - לא. הם משתנים בעיקר פיזית אחרי ההפיכה, השינויים המנטליים שתוצאתם מההתערפדות מתרחשים לאורך שנים. תקרא את הספר - אז תדבר.
 

Serpent Axis

New member
הרחבה

כשערפד הופך לכזה, עפ"י VTM, מתגלה בו באופן יותר חזק צד אפל, צד חייתי. הצד שבו שרוצה שהוא ייכשל, הצד שמנסה לגרור אותו לתהומות נפשו האפלים ביותר ולצרכיו החייתיים ביותר. הטבע הטורפני שלו. החיה שבתוכו. הערפד לא מיידית נשלט על ידי החיה הזו. החיה יוצאת לשטח רק במצבים מסוימים. תחושות מסוימות עלולות לעורר אותה - פחד, כעס, קנאה, מבוכה. אבל הערפד הטרי נמצא במקום הקרוב ביותר לבן אדם שאפשר להיות בתור ערפד וכשהוא נחשף לצד הזה, האדון (הערפד שיצר אותו) שלו מלמד אותו להילחם בצד הזה שבתוכו (או לחילופין, איך לספק את היצרים החייתיים שלו בלי להיכנע לשליטתם). ערפדים ששומרים על האנושיות שלהם שומרים על שליטה עצמית מול החיה הזו. הם מדכאים את נסיונות הטבע הטורפני שלהם להתפרץ החוצה על העולם. לא תמיד הם מצליחים (וכאן נכנס החלק עם גלגול קוביות) וכשהם נכשלים - הם נשארים להתמודד עם התוצאות...
 

ogmios

New member
הספר עצמו מתאר זאת בצורה מיטבית

"Evil we are, lest evil we become" פשוט, קליט, ומדויק.
 

Serpent Axis

New member
כן, באיזה עמוד זה, שוב?

אני לא זוכר שקראתי את החלק הזה... אהבתי יותר בGuide to the Sabbat, בפתיחה של הפרק Around the fires, את הציטוט:
"He who makes a beast of himself gets rid of the pain of being a man" -Dr. Johnson​
 

ogmios

New member
הזיכרון לא מה שהיה פעם

אבל אם הוא לא מטעה אותי, הציטוט הזה מופיע על הכריכה האחורית של המהדורה הראשונה של VtM, משנת 1991 (לא להתבלבל עם 2nd Edition או עם Revised Edition)
 

tapas tapas

New member
יש ייצר או אין ייצר?

אם באמת יש להם ייצר אין כמעט שום דבר שהם יכולים לעשות בשביל להתנגד לזה. זה כמו שתגיד שנרקומן יכול פתאום יום אחד להפסיק לגמרי להשתמש בסמים ולהתעלם מהתופעות לוואי שלו. זה בילתי אפשרי לאף אדם. האפשרות היחידה של נרקומן היא להוריד את כמות הסמים שהוא צורך בהדרגה. אבל מכיוון שערפד לא יכול להוריד את כמות הייצר החייתי שבתוכו בהדרגה, אז אין סיכוי שהוא ישתלט עליו. אלא אם כן הייצר הזה לא כל כך חזק מלחתחילה. רוב האנשים יישברו מהר מאוד לנוכח כאב חזק שלא מרפה או לנוכח ייצרים חזקים שאין להם דרך להקל עליהם. למשל פדופלים לא יכולים לשלוט בייצר המיני שלהם מבלי שהם לוקחים תרופות.
 

Serpent Axis

New member
טפס

תקרא את הספר. אם תרצה להתווכח איתי על משהו אחר כך, בשמחה.
 

Nihau

New member
הויכוח שלו לגיטימי

ואתה הצלחת שוב להתחמק מעיניין הגזעים. שבטי הערפדים בVTM אינם גזעים בדיוק כמו ששבטי ישראל לא היו גזעים שונים של האנושות אבל אין מנוס מלהתייחס לאנשי זאב וערפדים כאל גזעים שונים- אם אני אצמצם את המגוון הרחב לרק שני אלה שגם אתה מכיר בקיומם במשחק.
 

Serpent Axis

New member
כל ויכוח הוא לגיטימי

ומיותר בהחלט. <<אין מנוס מלהתייחס לאנשי זאב וערפדים כאל גזעים שונים>> אין מנוס אם אתה חסיד של תורות גזעים למיניהן. יש אפשרות אם אתה חובב משחקי תפקידים שמכיר בעיקר את מו"ד ורגיל לעניין ה"גזעים". אין הכרח כשאתה שחקן V:TM.
 
אני לא בטוח לגבי ערפדים

אבל בתור אדם ששיחק אנשי זאב בWOD אני יכול להעיד שהם לא בני אדם- כל צורת ההסתכלות שלהם על המציאות שונה ומושפעת מהצורה שזאבים מביטים בעולם, בהנחה והם התחילו בתור בני אדם ולא בתור זאבים(וזה לפני שנתחיל לדבר על רוחות, פומורים ושאר יצורים), ומהאיזון בין הזעם הנוראי שיושב אצלם בבטן(התכונה שנקראת Rage) והקשר הבלתי אמצעי שלהם לעולם הרוחות וגאיה(התכונה שנקראת Gnosis). סיפור שחברים שלי סיפרו לי ממחיש את הנקודה בצורה מאוד יפה:NPC נטפל לאחד מהם שהדמות שלו היא lupus(כלומר נולדה בתור זאב) כשהוא מוצא אותו עושה שיעורי בית בכתיבה ושואל אותו "תגיד מה אתה, בן שש" הדמות עונה די בשלווה "כן" כי מבחינתו, בתוך העולם שלו, שש הוא גיל מאוד מכובד ויפה.
 

Ferenheit

New member
זה לא הופך אותו ללא אנושי

יותר מאשר הוולקנים והפרנגים במסע בין כוכבים. ובכלל, ערפדים, אנשי זאב, חצילים מעופפים וחרבות מזמרות, כולם אנושיים למדי.
 

tapas tapas

New member
כלומר,

בענייך אדם שאוכל אדם אחר בעודו בחיים זה אנושי מבחינתך? או שכל דבר שנראה כמו בן אדם הוא אנושי לא משנה מה הוא עושה או חושב?
 

ogmios

New member
אני חושב שמה שהוא מנסה לומר

זה שכל דבר שמוגדר באמצעות ההבדל בינו לבין מה שאנושי, הוא עדיין במהותו אנושי.
 

tapas tapas

New member
ממש לא הבנתי

אז רובוט נטול רגשות יכול להיות אנושי בענייך? טוב זה כבר מתחיל להיות תלוי מה ההגדרה שלך לאנושיות. למשל אריה הוא אנושי בענייך? הריי יש בו המון מאפיינים הדומים לבן אדם ורק כמה דברים המבדילים אותו מאדם.
 

tapas tapas

New member
בכל מקרה

זה לא חשוב מה שחשוב הוא שערפד הוא יותר כמו מפלצת. שרק מבחינת המראה החיצוני והיכולת שלו לדבר הוא דומה לאדם. אבל ה"טבע" שלו שונה מאוד מזה של בן אדם. כמו שהטבע של אריה או חתול גורם לו לצוד ולהרוג חיות אפילו כשהוא לא רעב. כי יש לו ייצר אדיר לטרוף בעלי חיים. לבני אדם למשל אין ייצר לטרוף חיות. רוב בני האדם אוכלי הבשר לא יוכלו לגעת או להתקרב לגוויה מרקיבה ומסריחה של פרה ועבור אריה זו הרי סעודת מלכים. ככה הייצרים שמנחים את התנהגותו של אדם שונים מאלה שמנחים את התנהגותו של הערפד לדעתי. ולכן לא נראה לי הגיוני שערפדים יתנהגו בצורה דומה מאוד ובמבנים חברתיים דומים לאלו של בני האדם.
 
למעלה