יחי ה´חופש´ (?!)

yariv~2

New member
לא לא.. רק לשלושה שהופיעו

בראיון (הצעירים). אגב, פחדנים זו רק הוספה אישית, כמובן שלא התכוונתי לעצם המילה.
 

yariv~2

New member
ציטוט:

"ראיתי גם חלק מהסרטון שמובא שם. והרושם הראשוני שלי הוא שמדובר בבני עשירים אלטיסטים ופחדנים (בחיי, הם שמים אודם). תקן אותי אם הרושם מוטעה." א, דיברתי על המשתתפים בסרטון בלבד. ב, הרושם הוא לפי מראה עניים בלבד, ולא על סמך היכרות אישית. לכן די ברור שהדברים נאמרו יותר מהצד ה "רגשי" של העניין, ולא מהצד השכלי - עובדתי. גם לעיתים אני קורא לעובדיה יוסף "טיפש" למרות שרמת האינטלגנציה שלו עולה על שלי בוודאי. ויש לו זיכרון פנומנלי. זה נובע מזעזוע ובא כתגובה רגשית ולא על סמך שקלול של נתונים יבשים.
 

DrorArie

New member
הממ

גם אני הלכתי לברר עוד אפילו גוש שלום לא תומכת בסרבנים.
 

DrorArie

New member
הממ

גם אני הלכתי לברר עוד אפילו גוש שלום לא תומכת בסרבנים.
 

סילבן

New member
שקרן

מצ"ב מסמך מאתר "גוש-שלום" המבהיר חד-משמעית את תמיכת גוש-שלום בתנועת ההשמטות: http://www.gush-shalom.org/archives/refusnik1_heb.html
 

yariv~2

New member
הוספה -

כרגע נכנסתי לאתר, וצדה את עיני כרזה הקוראת ומעודדת לסרבנות. ולשניה חשבתי שגוש שלום שינה עורו...
 

DrorArie

New member
והוו אתם צודקים, מצטער

אתם צודקים, אני מצטער התבלבלתי והתכוונתי לשלום עכשיו..
 

DrorArie

New member
למען הסר ספק

צרפתי לינק מאתר הסרבנים, תסתכלו על הפסקה האחרונה אם אתם עצלנים.. למרות שהמאמר מומלץ
 

סילבן

New member
התנצלות

מדבריך עולה שלא שיקרת, וע"כ אני מתנצל על כותרת הודעתי הקודמת.
 

סילבן

New member
ובקשר למאמר שחשפת אותנו אליו

"למן 1967 ישראל שולטת ישירות - ומאז 1994 באורח עקיף - במיליוני תושבים פלשתינים נטולי כל זכויות אזרח ומרבית זכויות האדם הבסיסיות ביותר. מצד אחד ישראל לא סיפחה את השטחים הכבושים ואת אוכלוסייתן על מנת למנוע מהם זכויות אזרח - למשל, הזכות לבחור ולהיבחר ולהיות שותפים לקביעת גורלם." אח"כ הוא כותב על עם-אדונים. אני מתחיל להצטמרר, אני מרגיש רע, מתחיל להרגיש סימפטיה אל האדם הזה. לא מבין מאיפה זה בא לי. פתאום, תפסתי: כל אותן הזכויות הבסיסיות שנשללות מהם, ששלילתן עושה אותנו למפלצות, מעולם לא ניתנו להם, ולא ניתנות עד היום ברובן המוחלט של ארצות ערב, לרבות אלו הסובבות אותנו. אז מה, ישראל מעולם לא התיימרה לפעול לפי חוגי "זכויות האדם" הצפון ארופיים. עובדתית (נראה אותך מאשים את המספרים בגזענות) העלנו באופן מדהים את רמת החיים ביש"ע, בניגוד לכל קצב עלייה שהיה וקיים בכל מדינות ערב. האם אנחנו צריכים להתנצל ולהרגיש כמפלצות כי לא שפכנו מיליארדי דולרים על כפריים בורים שגם ניסו להרגנו?
 

DrorArie

New member
"העלנו באופן מדהים את רמת החיים"

אשלח אותך אל דו"ח בצלם (אני! אני! תלחץ עלי!) ישראל מעולם לא התיימרה לפעול לפי חוגי "זכויות האדם"? אה, עכשיו זה עושה את הכל כשר לגמרי.. ", ולא ניתנות עד היום ברובן המוחלט של ארצות ערב" זה בכלל לא קשור אתה לא רואה אותנו לוקחים מבדואי את הבית ואומרים לו אתם רגילים לאוהל (למרות שגם מזה אנחנו מרחק הליכה). אנחנו לא צריכים להתנצל ולא שום דבר אנחנו פשוט צריכים לצאת משם.
 

סילבן

New member
תגובה לאריה עקב תקלה טכנית

אריה כתב: "אשלח אותך אל דו"ח בצלם (אני! אני! תלחץ עלי!) ישראל מעולם לא התיימרה לפעול לפי חוגי "זכויות האדם"? אה, עכשיו זה עושה את הכל כשר לגמרי.. ", ולא ניתנות עד היום ברובן המוחלט של ארצות ערב" זה בכלל לא קשור אתה לא רואה אותנו לוקחים מבדואי את הבית ואומרים לו אתם רגילים לאוהל (למרות שגם מזה אנחנו מרחק הליכה). אנחנו לא צריכים להתנצל ולא שום דבר אנחנו פשוט צריכים לצאת משם." אל תדבר בדמגוגיה. כל אותם עשרות אחוזים משטחי איו"ש לא נלקחו מאיש, לא סילקו איש מביתו. אלו היו שטחים ריקים, כפי שהיה רובה המוחלט של הארץ לפני הגעת המפעל הציוני אליה. נכון, ישראל מעולם לא התיימרה לפעול לפי חוגי "זכויות האדם" הצפון ארופיים (נא לא לקצץ בהגדרותיי!), כמו הזכות לשלמות הגוף (ישנו עונש מוות בישראל, העינויים מותרים), או "גזענות" הציונות (אליבא דגופים אלה). התפיסות הללו שלכל אדם יש איספור זכויות בלתי ניתנות לערעור מתאימה, אולי, לנורווגיה, ולא לישראל, כפי שהוכח פעם אחר פעם. אנשים (כמו שראינו בסיאנאן לפני יומיים) שמקווים להתאבד ולהרוג כמה שיותר יהודים (על אף שכל יהודי "פלשתין", כדברי אם המתאבד, לא יספיקו) אינם ראויים לשום זכויות והם מפלצות שטוב להרגם כמה שיותר מהר. בנורווגיה, למיטב ידיעתי, אין אנשים כאלה, מפלצות אדם. בקשר לבדווים, אולי זכרונך קצר, אך אנחנו מתוך אינטרס לאומי בנינו לבדווים בתים כי שבט בדוויי ממוצע תפס חצי מהנגב במסעות המרעה התמידיים שלו. זו הייתה התחלה טובה, אבל עקב ההתרבות המבחילה שלהם (אנשים עם 40-50 ילדים) הם בונים עיירות בלתי-חוקיות וכו´, שאותן חייבים להרוס, אחרת תהא זו הודאה באי-ריבונות מדינת ישראל בנגב. בקשר לנתינת הזכויות בארצות ערב, זה כן קשור, כי מדובר לדוגמא בירדן ובמצרים ששלטו בצורה הרבה יותר ברברית מאיתנו באזורים האלה. מה רע בכך שסילקנו אותם ושיפרנו את חיי האנשים שם. ממילא בירדן ובמצרים לא נראה שתהיה זכות בחירה ב-50 השנים הקרובות. מי אמר שכל מה שאנו נוגעים בו חייב להיות לפי אמות המידה של נורווגיה? האם מדינות ארופה החרימו את תוצרת ירדן שיוצרה באיו"ש עד שנת 67? עובדים עליך בעיניים...
 

DrorArie

New member
שטחים ריקים?

שטחים שנועדו להתפתחות של הערים!! תאר לך את העיר שלך לפני 50 שנה כשמאגפים את השטחים הריקים מכל הכיוונים, כך שאתה לא יכול לבנות. לפני שאתה הולך לירדן, כדאי שתפתח קצת חוש ביקורת עצמית ותשאל את עצמך האם אתה רוצה להיות ירדן, או ליכטנשטיין? offtopic, חזרת לקרוא לי אריה?!
 

סילבן

New member
אז איך אתה מסביר את הנתונים?

שמראים שלמרות שהיה להם נורא צפוף בערים הסגורות מכל הכיוונים ע"י ישובי יש"ע היהודיים, רמת חייהם עלתה בקצב מסחרר? מי יודע, אולי הם קבלו קצת תרבות והבינו שלחיות בבית בן 4 קומות זה לא אסון! ואולי, אולי, הם גם הבינו ש-4 ילדים זה לא אסון (טוב, 8)... חזרתי לכנותך אריה כי הפסקת עם נאצותיך (אמנם תומר לא בקר, אבל ניתן לך את ימי החסד הללו). מצד שני אחרי מה שאמרת על "סילבן וחבריו... ביבי ואריק", אולי אתה בכל זאת לא ראוי לו...
 

yariv~2

New member
אה, זה די ברור

לפחות כל עוד שצלי(?) רשף עומד בראש הארגון, הוא ציוני אמיתי.(למרות דעותיו הניציות)
 

DrorArie

New member
לסרב זו ציונות.

א"י השלמה זה לא ציונות (הרצל/אוגנדה). זה שה"הסתדרות הציונית" מכניסה בדלת האחורית עליות היישר להתנחלויות זה לא אומר כלום. ("מעריב")
 

סילבן

New member
אתה לא רוצה לדעת...

א"י ישראל השלמה, עפ"י ראשי מדינת ישראל בראשית דרכה, הייתה שטח המנדט הבריטי לפני הסכם סייקס-פיקו ב-1922, כלומר ישראל ועבר-הירדן. האזור עליו אתה מדבר, למיטב הבנתי, נקרא ארץ-ישראל המערבית. אני חושב שפספסת את התייחסותו לציונות. הציונות רואה במדינת ישראל אמצעי הכרחי לקיום העם היהודי. כיוון שמר רשף הוא ציוני ומכיר בהכרח מדינת ישראל, הוא אינו מוכן לתמוך בפרוקה ע"י תמיכה במרד (איך שלא תסתכל על זה, זה בדיוק מה שזה). אני יודע כי מר רשף אינו רואה ב-א"י השלמה ציונות (ולא בגלל תוכנית אוגנדה המגוכחת, אלא בעיות אישיות של צלי).
 

yariv~2

New member
ציונות.

הגדרת הציונות משתנה מאדם לאדם, מיהודי ליהודי. לא אכנס כרגע לעומקי הגדרת הציונות.. נכתבו על כך ספרים שלמים ובור שכמותי אינו מסוגל להביע דיעה עליהם.. אם לשלילה, ואם לחיוב. אני טוען שהסרבנים גורמים נזק לדמוקרטיה, ובכך גורמים נזק למדינת ישראל. לכן הינם אנטי ציונים. בדמוקרטיה מותר להביע דיעה, מותר להפגין, לזעוק את רצונך. ואף להצביע ולקחת חלק בהחלטות המדינה. אך ברגע שאתה פועל כנגד הדמוקרטיה, פועל כנגד הממשלה שנבחרה ברוב. אתה הורס את הדמוקרטיה. יש התנחלויות שצריך לחזקן(איזור הבקעה [שדמות, חמדת, ארגמן, חמרה, משואה, יפית, תומר, גלגל, נעמי, מצפה שלם, ועוד..] הגוש המערבי[גילה, מעלה אדומים, גבעה צרפתית] וכו´..) , ואני מברך את ההסתדרות הציונית על כך. ויש התנחלויות שצריך לפרקן(בית חגי, קרית ארבע, פני חבר, מעלה עמוס, מיצר, נוקדים, תקוע, אריאל, עטרה, חלמיש, וכו´..). ההתנחלויות שנמצאות בעומק השטח אינן תורמות לביטחון(מקשות עליו, ליתר דיוק), ואילו שנמצאות בצידיו תורמות להרחבת מרחב המגן.
 

DrorArie

New member
שים לב

אמרת בעצם התנגדות לחוק היא אנטי ציונית במקרה שהחוק בישראל.. אני לא מבין את הקשר... אנטי דמוקרטי? גם לא! הם מסרבים בגלל שהם לא מוכנים לבצע פקודות בלתי חוקיות בעליל (וזה מפורט כאן) לא חוקי? גם התנחלות זה לא חוקי. "אך ברגע שאתה פועל כנגד הדמוקרטיה, פועל כנגד הממשלה שנבחרה ברוב. אתה הורס את הדמוקרטיה" על המשפט הזה ישבתי וחשבתי לפחות 10 דקות ואז נזכרתי שקראתי מאמר של איזה מרצה באוני´ בן גוריון, קראתי שוב את המאמר והחלטתי שאין דרך יותר טובה מקצת copy&Paste " הטיעון הלגליסטי: בחברה דמוקרטית חובה על האזרח לקבל את הכרעת הרוב. הממשלה נבחרה ברוב דמוקרטי, ואם היא החליטה על המשך הלחימה בשטחים, יש לציית לה. הסרבן הוא פורע סדר, הנוטל את החוק לידיים. מאחורי טיעון זה מסתתרת תפיסה פשטנית ומסוכנת של הדמוקרטיה. על פי תפיסה זו, עיקר העיקרים של הדמוקרטיה הוא שלטון הרוב, ואליו יש להכפיף את כל שאר העקרונות. האם יש צורך לשוב ולהזכיר את הדוגמאות ההסטוריות של שלטון רוב אשר הצמיח מתוכו, בדרך דמוקרטית למופת, מפלצות של רודנות? "שלטון הרוב" הוא קלישאה פופוליסטית, ואין בינו לבין הדמוקרטיה האמיתית דבר זולת דמיון חיצוני. הרעיון הדמוקרטי העמוק, זה שעמד ביסוד הכרזת העצמאות האמריקאית ומאז מפרה את כל הדמוקרטיות בעולם, איננו שלטון הרוב, כי אם משהו כמעט הפוך לו: זכויות המיעוט. שהרי המיעוט תמיד נמצא בסכנת הרחקה או השמדה, פגיעה או התנכלות, ודווקא מצידו של "הרוב". תפקידו העליון של החוק במדינה דמוקרטית הוא לא לעמוד לצידו של הרוב באשר הוא רוב, אלא דווקא להגן על המיעוט מפני העריצות הפוטנציאלית של הרוב. אם החוק אינו ממלא תפקיד זה, הרי שהחוק עצמו איננו דמוקרטי – ולא אלו המפרים אותו. הסרבן דוחה את הציות האוטומטי לחוק בשם ערך חשוב יותר, והוא הזכות (של הפלשתינים ושל הישראלים כאחד) לחיים ולחופש. הסרבן גם מצביע על פורעי חוק שעליהם ממעטים לדבר – מתנחלים שתופסים גבעות בלי אישור, יוצאים למסעות נקם בפלשתינים, כורתים מטעי זיתים, יורים והורגים ולא מובאים למשפט ("מחוסר ראיות"). הסרבן מצביע על כל אלה ושואל – מדוע הם אינם נתפסים כסכנה ממשית לשלטון החוק? ואולי הטיעון הלגליסטי נגד הסירוב אינו אלא איצטלה דקה שמכסה על משהו אחר לגמרי? הטיעון המוראלי: בזמנים קשים כאלה נדרשת מכולם אחדות ומסירות למטרה הלאומית. הסירוב הוא מעשה קיצוני שמפלג את העם, זורע סכסוך ומדון, ומחליש את עמידתנו כנגד הפלשתינים והעולם הערבי. גם כאן, כמו בשאלת הציות לחוק, יש מקום לשאול: האם האחדות היא ערך עליון? האם יש לשמר אותה בכל מחיר? מתי הופך מחיר האחדות לנסבל פחות מן הפילוג? חיי היומיום מספקים אינספור סיטואציות שבהן האחדות נקנית במחיר סבל אנושי. הכיתה שמטילה חרם על תלמיד מגמגם או מוזר, המחלקה בפלוגה שעושה "זובור" לרגל העלאה בדרגה, הנהלת המפעל שמפטרת עובד אשר חשף שחיתויות בצמרת. בכל אחד מן המקרים הללו, הצורך להתאחד הופך מאמצעי למטרה בפני עצמה; אחדות שמקדשת את המוראל של הקולקטיב, תוך כדי רמיסת הזר והחריג. הסרבן מעלה תהייה אחת ושאלה אחת. הוא תוהה – מדוע עלי, דווקא עלי, מוטל לתחזק את המוראל הלאומי? חסרים פרשנים, בדרנים ושאר מוקיונים, בכל הערוצים המסחריים, שיעשו בדיוק את הדבר הזה, ובהצלחה גדולה הרבה יותר? והוא שואל – האם ה"סרבנות" הנגדית, סרבנות השלום של שרון, ליברמן, לנדאו ומופז, האם היא איננה מפלגת ומסכסכת? האם חזון העימות של הימין, דם ועוד דם ועוד דם, לנצח תאכל חרב – האם אלו אינם חותרים תחת המוראל הלאומי? " תמצית הציונות לא האמין במשוואה של א"י השלמה > ערך החיים, ולזה דווקא לא התייחסת. התנחלויות לא צריכות חיזוק.. התנחלות היא פשע מלחמה! אם רוצים לחזק גבולות, צריך להגדיר אותם.. לא לשים בשטח של הצד השני עוד אנשים ע"מ לגנוב את האדמה.
 
למעלה