יחי ה´חופש´ (?!)

[דוחף_לויתן]

אתה תהיה חייב לסלוח לי, אבל אתה

מסית את הדיון מהנקודה שבה הוא התחיל. הנקודה שאתה העלית כנושא - חופש הביטוי. עובדתית, לא נתנו לאותו מרצה להופיע, האיש שהזמין אותו חטף מכות, ואלו שהיכו אותו לא נענשו (עד כמה שאני יודע). בקיצור - חופש הביטוי נשלל, ולא רק זאת - גם חופש הבחירה של התלמידים בישיבה נשלל - אבל זו בעיה שלהם, וזה נעשה כנראה מבחירתם הם. אני לא מזלזל בהשוואה שעשית בין הזמנה של פריטים בודדים ובין הזמנה של מוסד, אבל לדעתי המקרה שהצגתי חמור אף יותר; כי בעוד שבמקרה של האוניברסיטה היתה נכונות מסויימת של הממסד להזמין את הרב, הרי שבמקרה שלי לא היתה אפילו הנכונות המינימאלית הזאת. אני מניח שנושא ההתנהגות של המתנגדים בשני המקרים לא היה הולם, ולכן אני מציע שלא נמשיך לדון בו (אלא אם כן תחשוב אחרת) ><>

 

[נעים מאד]

יש דיונים היכולים להימשך עד אינסוף

ויש ויריעתם קצרה. מכיוון שהגענו להבנה והסכמה הדדית, ניתן ואפשר לסיים אותו כאן. (בכל אופן בינינו)

 

[דוחף_לויתן]

אתה רוצה לסכם את הדיון?

ברשותך עוד עובדה שלא ציינתי מולך, ואולי פיספת: a-s-inv טען שראה קלטת של הרב יצחק מופיע באוניברסיטה, ז"א - יש אוניברסיטאות שכן נתנו לו להופיע. ><>

 

[נעים מאד]

הוא כנראה התכוון לאותה הרצאה

לא זכור לי שהרב הופיע באוניברסיטה אחרת.

 

[דוחף_לויתן]

יכול להיות. בכל מקרה, התקיימה הרצאה

 

[נעים מאד]

אם אתה מתעקש, אז לא!

אם אדם המוזמן להרצות יושב במשך כל זמן ההרצאה ולא פוצה את פיו, ובכל הזמן הזה חוליגנים מהזן הנחות קובע לאחרים מי ומה ישמעו, אתה מחשיב כהרצאה? אז אין לי מה להוסיף, כל תגובת המשך תיחשב לשיח חרשים.

 

[דוחף_לויתן]

יש לי שאלה אליך

אתה ראית את הסרט או נכחת במעמד ההרצאה? ><>

 

[נעים מאד]

ראיתי את הסרט

וכל מה שנכתב בעבודתו של צבי מלקמן נכון מילה במילה. אני בטוח שאם היית רואה את הסרט היית מתבייש כמוני וזאת הייתה מטרתי. _לא_ להציג את החילונים כברברים, אלא למחות על התנהגותם מבלי לחוות דיעות אישיות הנגזרות משיוך זה או אחר. האם באיזשהו מקום הזכרתי חילונים או דתיים? האם ערכתי השוואה? ציפיתי לתגובות כמו: "בושה למפלגה שאלו נציגיה" וכו. אך באופן מוזר ומאד לא מפתיע, זכיתי לקיתונות של ביקורות אנטי דת. כשכתבתי בהודעה הראשית "תלוי למי" חשבתי שהכוונה ברורה, לנציגי מרצ! שדווקא הם הדוגלים בחופש הביטוי רמסו זאת ברגל גסה ובהתנהגות מבישה. אם יצא לך לראות את הסרט רק אז תבין על מה אני מדבר. חוזר ומדגיש, אין כל קשר לדתיים חילונים. דווקא חשבתי שכאן (יותר מפורום חופש) יידעו לכוון למטרה. כנראה שטעיתי.

 

[דוחף_לויתן]

אז אני אתן לך חומר למחשבה

ההרצאה של הרב היתה לפחות 45 דקות. אורך הסרט היה 16 דקות וחמישים שניות. אלו נתונים ששאבתי מהמאמר שהפנית אותי אליו. אני לא יודע מה בקשר אליך, אבל אני לא אוהב שמציגים לי חצאי אמיתות. לדעתי מאוד יכול להיות שבחצי השעה שלא מוצגת בסרט - כן נתנו לרב לדבר, וכל הסרט היה מגמתי מתחילתו ועד סופו. אבל שוב, מכיוון שאין לי את כל הסרט, אני לא יכול לטעון שכך באמת היה. מנגד, אתה לא יכול לטעון שלא היתה הרצאה, כי גם אתה לא ראית את חצי השעה שאינה מופיעה בסרט. ><>

 

[נעים מאד]

OK

עושה רושם שאתה אדם בר מוח ומנצל אותו נכון, כלומר, לא טיפש. אם אציג בפניך שרשרת מידע, קטעים ממנה אינם גלויים בפניך, אך יש לך את כל המידע הדרוש כדי להשלים לבד את החסר, האם תוכל להתגבר על חסרון מספר חוליות בשרשרת המידע הנ"ל? במילים אחרות, האם יש טעם לייבש את הצופה במשך 45 דקות חסרות טעם ומשעממות, חסרות מידע ופרטים לא רלבנטים, וחסרי משמעות לסך כל התמונה? הרי אתה נתקל במצגת הנ"ל כמעט יום יום בטלביזיה. האם אתה באמת זקוק לכל הפרטים בתוכנית של דודו טופז כדי לזרום עם התוכנית? אתה חייב לדעת מה קרה בזמן הפרסומות, האם זה רלבנטי לגביך כצופה? האם זה ימעיט או יוסיף להנהתך מהתוכנית? כנ"ל לסרטים תעודיים וכו´... בכל אופן, גם אם לא תסכים איתי עם הדוגמאות הנ"ל, אתה יכול להסתמך ולסמוך על עבודתו של צבי מלקמן. אני לא חושב (לא בדקתי) שהוא חשוד כחרדי ואו כאוהד את הרב אמנון יצחק. אגב, האם הוא דתי או לא לא הצלחתי להבין על אף שבסיכום דבריו הוא כתב כך: "היה קשה לי לקבל שדבר מעין זה יתכן בין כותלי האוניברסיטה. אני התביישתי. התביישתי לא כסטודנט באוניברסיטה, לא כאדם דתי, התביישתי בראש ובראשונה כאדם. התנהגות מעין זו שהסרט מתעד, לא תיתכן במדינה יהודית דמוקרטית בה יש לתת לכל אחד האפשרות לדבר." גם אם הוא דתי אין לבטל את סך עבודתו, אם נסכם את עבודתו במילה אחת אז זו תהיה מחאה, נגד המתפרעים ונגד המוסד עצמו קרי האוניברסיטה כלומר, איך נתתם לדבר כזה לקרות דווקא אצלכם!!

 

[דוחף_לויתן]

ברשותך, בוא נוותר על הסופרלטיבים.

אל תיעלב. אני מאוד סקפטי לגבי מחמאות שאני מקבל על יכולות מנטאליות שיש לי בשביל להוכיח לי עמדה. זה בדרך כלל לא בא ממקום טהור. הסרט המדובר הוצג במסגרת לימודית, ואני חושב שדוד ויצטום ידע בדיוק מה הוא מציג. הבחור שכתב את העבודה היה מקבל ציון נכשל ממני על העבודה, כי הוא נכשל בדיוק במקומות שהוא היה אמור להיכשל - או לחילופין, להציג את הנקודות הבעייתיות בסרט. הובילו אותו באף למסקנות האלה שהוא כתב עליהם - וזו הרי בדיוק מטרת הקורס, להראות איך אפשר ע"י הצגת חלק מהדברים לעוות תמונה של מציאות אחת, ולהציג אותה כמציאות אחרת. בדיוק על זה הוא צריך לכתוב, ולא על מה שהוצג, ולדעתי הוא פספס לגמרי את המטרה. מתוקף דברי אלו, אני מאמין ל-כ-ל מילה שהוא כתב בעבודה שלו, והוא אכן הציג נאמנה את מה שהוא ראה. אבל הוא כשל במטרת הקורס: "ייצוג טלוויזיוני של תרבות ופוליטה בישראל" (פוליטה - כך כתוב במקור) ><>

 

[נעים מאד]

אל תיעלב, אבל...

מחמאה לא הייתה כאן, וגם לא סופרלטיבים. המסר היה צריך להיות ברור, כלומר, מאחר והבנתי שיש עם מי לדון אמשיך הלאה... מכאן ועד לחשוד שאני משתמש בשוחד כדי למשוך אותך להוכיח ולהסכים איתי הדרך ארוכה. הבהרתי זאת בסוף המשפט, "..כלומר, לא טיפש". אם מזה הבנת מה שהבנת אז אשריך על ענוותך וצניעותך המופלגת. אך כמה חבל שבסיפא קילקת בחשד על כוונתי ה(לא)טהורה. בכל אופן הבהרת די טוב עד כמה אתה חשדן, לגבי קביעה בעלמא. ואם נמשיך בכיוון מחשבתך (הלקויה במקרה זה), אז אני אמור להיעלב. חבל...

 

[דוחף_לויתן]

חלילה לי. הבאתי את עצמי כמשל,

ולא כמושא פנייתך. תמיד כשאני רואה התחלת משפט שתכליתו הוכחה, המתחיל ב: "תשמע, אתה נראה לי בחור חכם..." אני חושד בו בכשרים. אמנם רחוק אני מלהיות צנוע, אך הפעם הבאתי את עצמי כנושא המשל ואותך כמושא. בקשר לחשדות: זכותך לחשוב שקו מחשבתי לקוי, אך זה בדיוק ההבדל בין קו המחשבה המדעי וקו המחשבה הנובע מאמונה. אכן נהוג להקיש מתוך מספר נתונים קיימים על נתון אחד או שניים שאינם בנמצא, וזאת כאשר כל הנתונים מורים על כך שהסיכוי שהופעת נתונים אחרים כמעט ובלתי אפשרית. לאחר הוספת הנתונים המשוערים נערך ניסוי לאושש את אמיתותם. במקרה שלנו, המצב היה אחרת לגמרי. תחשוב טוב מה הראו לך, הראו לך רבע שעה מתוך סרט של שלושת רבעי השעה, ז"א ביקשו ממך להסיק מסקנות מהפרט על הכלל. אם המצב היה הפוך, והיו מציגים לי 3/4 שעה סרט, ומורידים רבע שעה ממנו, היה לי הרבה יותר קל להאמין ברצף האירועים שהיו שם. צר לי שאתה חושב שקו מחשבתי זה קלוקל, כי צורת מחשבה זו שאני מנסה לייצג, מונעת לרוב נפילה בפח במקרים כאלה. אני לא אומר שצריך להיות חשדן כל הזמן, אך בהחלט צריך להיות חשדן כשמראים לך חלקי דברים במטרה להוכיח נקודה. בעצם חשדן זו לא המילה. עירני יהיה נכון יותר. צריכים להיות עירניים מאוד במקרים כאלה, אחרת יובילו אותנו באף. אני לא יודע למה אתה אמור להיעלב אם נמשיך בקו מחשבתי (הלקוי?), אין בכוונתי להעליב אותך. ><>

 

[נעים מאד]

אז נמשיך בכיוון שהצגת

נכון, 1/4 שעה זה לא כמו 3/4 שעה. כדי להמשיך עלינו לצאת מנקודת הנחה שהכותב אוביקטיבי. האם סביר להניח שהכותב יגיש את עבודתו ויעירו לו שבסופו של דבר כן הייתה הרצאה, האם לא יציין זאת בעבודתו בעריכה מחודשת? שהרי לא מדובר בגורם חיצוני הכותב עבודה על דעת עצמו, הוא נתון לביקורת. במילים אחרות, יש על מה/מי לסמוך שאכן כך קרה.

 

[דוחף_לויתן]

ראשית, מהצורה שבה הכותב הציג

את הדברים, והשפה שבא הוא השתמש, קשה להניח שהוא היה אובייקטיבי לחלוטין, ולהלן מספר דוגמאות: 1. הוא מציג את האוניברסיטה כמקום המיועד לדיון אקדמי - ובצדק, אך מצד שני הוא מבקש להביא לאותו מקום נציג קהילה שאינה מאמינה בחוקי הדיון האקדמי ואינה פועלת לפיו. זו הטעיה בסיסית מצידו, וניסיון שנידון לכישלון מראש שכן הנחות היסוד בכל דיון כזה יהיו שונות בבסיסם. 2. קח ציטוט: "הטקסט, לעניות דעתי, מאשים את האוניברסיטה והלומדים בה בשנאה ארסית כלפי הרב אמנון יצחק כמיקרוקוסמוס של העולם הדתי -חרדי-מסורתי." צמד המילים "שנאה ארסית" אינו במקומו, ובשום דיון אקדמי לא יקחו מיקרוקוסמוס - כפי שהטוען כותב שקיים, על כלל החברה עליה מדובר. זו הסקת מסקנות לא נכונה ואף מטעה במידה רבה. 3. את הקלטת צילם, ערך והפיץ אירגון שופר - ודי לחכימא. 4. ציטוט נוסף: "כמו-כן יש לציין כי בעריכה שתלו מעל ראשה של הדיקן הילה כשל מלאך בתוכניות ילדים" כאמור, העריכה נעשתה ע"י אירגון שופר - שבחר לשים הילה של מלאכים מעל ראשה של הדיקן - מאוד בוגר ולא מכוון מצידם יש לומר. 5. ועוד: "המשנה לדיקן מוצגת כדמות נבובה, חסרת אונים ומתוסכלת. היא אינה זוכה ליחס כלשהו לא מצד הרב המרצה וצוותו, ולא מצד הסטודנטים, זאת עד שלקחה המיקרופון לידיה" ממש לא ענייני לקרא לדיקן האוניברסיטה דמות נבובה. לא שייך לנושא עבודתו ולא לנקודה שהוא מנסה להעביר בדבריו. 6. שוב: "חוסר האונים שלה מקבל ביטוי לא רק בכתובית הצינית על המסך :``היא מבקשת לתת להרצאה להתקיים, הרבה יותר היא לא מסוגלת לעשות``, אלא גם ביציאתה מהאולם." עורכי הסרט שוב מביעים את דעתם על הדיקן החזרה על הצורה שבה עורכי הסרט מקטינים מערכה של הדיקן, לא מוסיף להם כבוד ואף מעלה שאלות על מטרתם בהכנסת כתוביות אלו. אני אחסוך ממך עוד מספר ציטוטים בסגנון של: "המשנה לדיקן, המוצגת באופן מעורר רחמים" כי אני חושב שהנקודה הובהרה. 7. כותב הדברים סותר את עצמו שוב שוב, בהתחלה הוא מאשים את האוניברטיסה בשנאה כלפי העולם החרדי, ובמקום אחר הוא כותב שרואים בבירור בקלטת כי רוב הסטודנטים כן היו מעוניינים לשמוע את דברי הרב, ורק קומץ מתפרעים מתא מרץ הפריע להרצאה. 8. הכותב טוען כי הוא מכיר את דבריו של אמנון יצחק כבר הרבה זמן - מן הראוי היה שיביא דוגמות לדבריו, שכן הוא טוען להפוך מאלו שהפריעו להרצאת הרב ושאת דבריהם הוא מיהר להביא ולהציג. לגבי הערתך על הביקורת החיצונית: לצערי לא קיבלנו מידע על שום ביקורת למאמר, או האם הוא עבר עריכה מחדש. הביאו את המאמר כמו שהוא, ואפילו ללא הפניה ליצירת קשר עם כותב המאמר. זה בדיוק מסוג הדברים שאני מדבר עליהם. הצגת מידע חלקי ללא שמאפשרים לך לדעת מה היה לפניו ומה היה אחריו. מאין לי לדעת שהוא לא ערך את המאמר לאחר לכן? מניין לי לדעת איך המאמר התקבל אצל ויצטום ומה הציון שהוא קיבל עליו? ונימה אישית - הכותב הציג בדיוק את המגמתיות שבסרט כנערך ע"י אירגון שופר. ההילה והכתוביות משדרות אינטרפטציה של העורכים לדמויות בסרט על בסיס של קריקטורה קומית. בכל פעם שאני קורא מחדש את העבודה שלו, אני מגלה עוד ועוד פרטים שלא מוסיפים לאמינות הסרט וליוצריו. צר לי, זה לא סרט תעודה, זה סרט תעמולה לכל דבר. אם חשבתי קודם שכותב העבודה כשל במטרות העבודה שהוטלה עליו, הרי שעכשיו אני בטוח בכך. ><>

 

[נעים מאד]

ברשותך אגיב כהמשך להודעה הראשית

מפאת חוסר מקום בגוף ההודעה, מכיוון שהתגובות הולכות ונדחקות הצידה, נוצר מצב בו השורות נשברות, ועבורי מאד לא נוח לקריאה. שמתי לב שאתה נוהג לקצר שורות, האם זו מהסיבה הנ"ל?

 

[אשרת]

מבלי לראות את ה הקטע המדבור אני

מסכיהמ עם נעים מאוד וזה רק מהסיבה שאסור שתהיה סתימת פיות גם בנושאים שאנחנו לא אוהבים אותם או לא מסכימים איתם. ממה שהבנתי הזמנו את אמנון יצחק לבר אילן ופעילי מר"צ עשו שם בלאגן? לדעתי, זאת בושה שכך הם התנהגו. אם אנשים מוכנים ללכת לשמוע אותו זאת זכותם. לא מתאים להם- שלא יהיו שם. צריך להיות הוגניים .

 

[a-s-inv]

אתה טועה במאת האחוזים

מרצים ופליירים לא צריכים להגיע לפתחים הנ"ל, בד"כ מטרתם היא לנגח ולמוטט את ההשקפה הנגדית, לא מדובר בטוב לב של מרצה או מפרסם זה או אחר שחסים על בחורי הישיבה וחפצים לגואלם מדפי גמרותיהם לעומתם, המטיפים, הרבנים, המרצים וכל המחזירים למיניהם עושים הכל מטוב לב כוונה טהורה ללא שיקולי שינאה וקינאה, להיפך. רשותך המלאה לחלוק עליהם ועל דרכם אך אל תנסה להשוות ולו בטעות הבנתוש?

 

[דוחף_לויתן]

גם אתה מבלבל לי ת´מוח

אין שום הבדל בין מחזיר בתשובה לבין מחזיר בשאלה. האחד בא להוכיח שיש אלוהים, והשני להוכיח שאין אלוהים. בנת? שניהם באים למוטט את השקפתו של האחר. ><>

 

[a-s-inv]

הופההההההההההה

השח"ר החדש הפציע בילבולי ה....נמאסו על בני המוח הנאור יש הבדל באבו אבוה של הבדל וההבדל מוזכר בהודעה למעלה שגרמה לקפיצת הפיוז שלך