יום שני

[PerfectSP]

אבל זה תמיד היה בחומר, גם אח שלי למד את ../images/Emo190.gif

זה

 

[pRimaVeriTaVIV]

לפי איך שאני רואה את זה

צריך ללמוד על השואה באירופה כיבשת ולא לפי מדינות, וכנ"ל תוניסיה, אבל זה צריך להיות נושא דיי קטן כי העיקרון הוא שהשואה לא הגיעה עד הסוף לתוניסיה למרות שהם היו מתוכננים להיות מושמדים ביחד עם כל שאר היהודים ובכל מקרה, תוכנית הלימודים בהיסטוריה מאלה בשטויות חסרות כל רלוונטיות, שלא לדבר על הדברים הכן חשובים שמושמטים

 

[Foolish Lemon Tree]

כ"כ בקשר למשפט האחרון../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo60.gif

כאילו, מספרים לך על הקשיים, הלבטים, הוואטפאקינגאבר של המרידות בגטאות, של הפרטיזנים, של מלחמת העצמאות. אבל לעזאזל, לא מספרים לך מי עשה את זה, מי הנהיג את המרידות, מי לחם, סיפורים ספציפיים! ואז יש את המצב העצוב הזה שכל הזמן יש בעיתונים ששואלים אנשים מי היה ההוא וההוא ולאף אחד אין מושג - ואז מתלוננים. אבל לא, לדעת דוגמאות פרטניות של חסידי אומות עולם זה יותר חשוב. ><" אה כן והיסטוריה א' בכלל. אפשר בכיף להוריד את כל החלק הזה מהבגרות, שהרי אין דבר יותר רלוונטי לחיי מאשר 10 עמודים על אסטרטגיות הלחימה של יהודה המכבי והויכוחים של מנלאוס וליסימכוס. (וגם של נועם עם מצב המים בבגדד לא נשמע מי יודע מה אטרקטיבי.) (ובקשר לרעיון הראשון שאמרת, גם אני חושבת שצריך ללמוד כיבשת, אבל בכל זאת לדעת טיפה מה היה בכל מקום, ולא לתקוע באמצע החיים מלא חומר על מדינה ספציפית.) סוףחפירה.

 

[pRimaVeriTaVIV]

../images/Emo45.gif

היסטוריה א' בכלל הרג אותי.

הכי אני אוהב את כל האנשים שמתלוננים, "איך הנוער של היום לא יודע מי זה *מישהו* ומתי הייתה מלחמת *משהו*?????????" כי זה קרה עשורים לפני שנולדנו וכי לא מלמדים אותנו על המידע הזה בשום מקום? מה עם מלחמת לבנון השנייה? עופרת יצוקה? אבל לא, אנחנו צריכים לדעת בדיוק באיזה חזיתות גרמניה נלחמה ואיך, אפילו אם אין לזה שום קשר whatsoever אל העם שלנו

 

[SharpDarts]

עכשיו קצת הגזמת.

אסור להגיע למצב שבו אנחנו לומדים רק על העם שלנו. פשוט אסור. זה יוצר מצב מגוחך של הרגשת קורבנות(שקיימת בכל מקרה, אבל בסדר) ובורות. יש עוד עמים וחשוב ללמוד גם עליהם, לא רק אנחנו כאן ולא רק אנחנו חשובים. גם ההיסטוריה של אחרים(בדיוק כמו שהיית מצפה שילמדו את האמריקאים על השואה ולא רק על המלחמה) חשובה לנו כבני אדם(אנחנו לא רק יהודים, עם כל הכבוד). בנוסף יש כאן את העיקרון של 'ללמוד מההיסטוריה', ההיסטוריה באיזשהוא מקום גם מביאה למקום של 'הפקת לקחים' והיא חשובה לא רק אם אנחנו עברנו את זה(לפיכך אפשר לומר שלא למדנו[כל העולם, לא רק היהודים] לקח מהשואה כיוון שכיום מתרחש ג'נוסייד ואף אחד לא מתעניין או מודע אלייה). ובקשר לעופרת יצוקה ולבנון השנייה - אתה באמת לא יודע מה קרה שם? אתה חיית בתקופה הזו, זה קצת אמ... ידע בסיסי? טוב, חפרתי בטירוף. ובטח זה גם לא מובן בשיט(אני עייפה!), אבל שיהיה.

 

[pRimaVeriTaVIV]

לא רואה סיבה לעשות בגרות בזה

זה בכלל לא הרגשת קורבנות, יש לעם שלנו היסטוריה וצריך לדעת אותה. בקשר לבורות-אני מבטיח לך שאיך שהבגרות נגמרת, אף אחד לא זוכר יותר שום דבר וחוזר להיות בור. לא רק אנחנו כאן ולא רק אנחנו חשובים, אבל האם זה אומר שצריך ללמוד את ההיסטוריה של כל העמים? ואם ככה, למה ללמוד רק על מלחמת העולם השנייה? הרי לכל עם יש הרבה היסטוריה. הייתי מצפה שילמדו את האמריקאים על השואה בגלל מה שקרה בשואה ולא בגלל שהיא קשורה אלינו. הם צריכים ללמוד על שואת הארמנים באותה מידה שהם צריכים ללמוד על השואה שלנו. בקשר ללמידה מההיסטוריה, אני לא רואה איך שינון בעל פה של כל מיני גורמים של סיבות של טקטיקות לחימה של מישהו שעלה לשלטון עוזר לנו ללמוד מזה... כמו שאמרת בעצמך, אף אחד לא הסיק שום לקחים. בוודאי שאני יודע באופן כללי לגבי עופרת יצוקה ולבנון השנייה, אבל מה עם מלחמות שלא חייתי בתקופות שהן התרחשו? וחוץ מזה, זה שאני יודע, לא אומר שום דבר לגבי המון המון תלמידים אחרים בישראל שסביר להניח שלא יודעים.

 

[SharpDarts]

כמובן שזה יוצר תחושת קורבנות.

הרבה מהתלמידים בישראל לוקחים את כל מה שאומרים להם בבית ספר(או בעיתונות, או בדובר צהל או ע"י ההורים או ע"י חברות מסחריות וכו') כמובן מאליו. אם ילמדו את אותם התלמידים(שבוא נודה, הם הרוב) על שאר העולם, והם ישמעו סיפורים רק על ההיסטוריה של היהודים הם יחושו תחושת קורבנות, אין מה לעשות. והיא קיימת בכל מקרה, רק שככה זה אפילו יחריף. דבר נוסף - אתה מדבר על שינון, על בורות וכו' זו בעיה של מערכת החינוך. לא בכל מקום זה ככה. היסטוריה לא חייבת לבוא ממקום של שינון ואפשר ללמד אותה גם בדרכים אחרות שלא כוללות "נכנס מאוזן אחת ויוצא מאוזן שנייה". אני אגב, אמנם לא שואבת את הידע שלי על ההיסטוריה מהלימודים(כי יש לי הסכם לא חתום עם המורה שאני לומדת לבד), אבל זה כן חשוב לי וההכלה הזו שכל התלמידים לא מתעניינים בזה ושוכחים את זה אחרי יומיים היא סתם לא במקום. וכמובן, אנחנו לומדים היסטוריה מכיתה ו' בערך עד י"א. אי אפשר להתעסק בכל דבר ולכן מתעסקים בדברים החשובים והמכוננים שקרו לעולם. השואה, לדוגמה, אכן הייתה אירוע כזה ולכן יש צורך ללמד אותה בכל העולם על מנת להפיק ממנה לקחים ולזכור אותה(דיברת על הפקת לקחים של התלמידים, זו כלל לא הכוונה. הכוונה שלי הייתה שבמקום לקחת את השואה כדבר אוניברסלי שיש לדאוג שלא יקרה שוב, אנשים לקחו אותה למקום אחר לחלוטין[למשל, כל אותם גזענים שקוראים ל"לשלוח ברכבות את הערבים" וכו' מתוך הרגשה ש'לנו זה קרה, וזה כלל לא משנה אם זה יקרה לאחרים - כל עוד זה לא אנחנו' אותם אנשים גם לא רואים את הקשר בין הבכי שלהם ביום השואה לבין זה. זה עוד חלק ממערכת החינוך ה-הו כה מעולה שלנו]). שוב, אי אפשר ללמד על כל דבר אבל הרבה דברים(המלחמה הקרה? הירושימה? וכו') נשארים בחוץ רק כדי לדחוף עוד ועוד דברים על היהודים או על סתם שטויות לא חשובות(כמו שאמרת, טקטיקות מלחמה וכו') וזו בעיה של משרד החינוך ושל מי שזה לא יהיה שכותב את התוכניות. ועוד משהו, כבר אמרתי בשרשור הזה - הררררררררררבה מהחומר שאנחנו לומדים מהיסודי עד הבגרות הוא פשוט שטות גמורה. זה אולי חשוב, אבל לא מספיק כדי להיכנס לבגרות שממילא לא נכנסים אליה הרבה דברים(כמו, מצב המים בבגדד[?!?!?!] שבמקום זה יכלו לדבר על דברים קצת יותר חשובים). אבל אל תשכח שחלק ענק מהחומר קשור רק אל היהודים וזו, כן כן, בעיה בעיני.

 

[SharpDarts]

שיואו אלוהים, איזו חפרנית.../images/Emo216.gif

 

[pRimaVeriTaVIV]

אולי אם הם ילמדו רק על השואה

אבל יש בהיסטוריה שלנו הרבה דברים חוץ מהשואה. מבחינת לימודים, השואה היא סה"כ אחד מנושאים רבים אחרים, שביחד, אני לא מבין איך הם גורמים לתחושת קורבנות. אני אשמח אם תאירי את עיניי אם הכוונה שלך הייתה אותו דבר כמו מה שאני התכוונתי. לא התכוונתי להפקת לקחים של התלמידים, התכוונתי בדיוק למה שאמרת, אני בטוח שרוב האנשים בעולם, מבוגרים ולא מבוגרים, למדו בבי"ס על השואה, ובכל זאת רצח העם בדארפור מתבצע ואף אחד לא עושה מספיק איך כל דיון שקשור לחינוך/בי"ס (ולפעמים גם דברים אחרים) מסתכם בזה שמערכת החינוך דפוקה לחלוטין...

 

[SharpDarts]

אני מניחה שזה אומר שהיא ממש גרועה.

בקשר לקורבנות - שוב, לא התכוונתי רק אל השואה. אלא לזה שאמרת שאנחנו צריכים ללמוד רק על העם שלנו. וכן, גם לעובדה שהשואה היא חלק גדול מהלימודים בכל השנים. ההיסטוריה שאנחנו לומדים באיזשהוא מקום מייצרת את צורת המחשבה שלנו על ההיסטוריה ועל עמי העולם ככלל. ואם כל הדברים, או לפחות הרוב, של הדברים מציגים רק את מה שעשו ליהודים אז נוצרת תדמית של קורבן, של 'העם היהודי שכולם שונאים ורודפים אחריו' ובגלל זה, לדעתי, יש צורך בהיסטוריה של שאר העולם. וכמובן שחשוב ללמוד אותה לרמה של בגרות. הקורבנות הזו, שבין אם היא מיוצרת ע"י מערכת החינוך(שמעצבת פחות או יותר את בני הנוער) או ע"י דברים אחרים ככה יותר קל אחר כך לבוא ולהפחיד אותך עם הפלסטינים, האירנים או אפילו האמריקאים(לא אומרת שזה לא יכול להיות איום, השאלה היא האם האיום הוא רציונלי לרמת ההפחדה). לסיכום - אני לא חושבת שצריך ללמד את זה פחות או לא ללמד כלל אלא לשים את זה בפרופרציה מול דברים אחרים שקרו בעולם. בקיצור, זה נושא קצת מסורבל ואני לא חזקה בלהביע את עצמי בנושאים מסורבלים. אז בוא פשוט... נניח לזה.

 

[pRimaVeriTaVIV]

עדיין לא הבנתי אותך, אבל טוב ../images/Emo3.gif

 

[PerfectSP]

אבל כל מה שאמרת זה מה שקורה, יחסית. ../images/Emo190.gif

כאילו אתה לומד על השואה באופן כללי באירופה, והעובדה שנלקחו יהודים מכל קצוות אירופה [ולכן יש לציין מדינות]. ותוניסיה זה אכן חומר קטן בבגרות

ולגבי הבגרות עצמה, ככה זה בכל מקצוע, זוהי דרכה של מערכת החינוך

 

[pRimaVeriTaVIV]

לציין

אבל לא לפרט יותר מדי על כל מדינה

הרי העיקרון הוא זהה

 

[PerfectSP]

אז מה תלמד?../images/Emo3.gif ../images/Emo190.gif

כאילו, הדוגמאות של מדינות דומיננטיות מראות את התהוות המלחמה הכללית שהייתה באירופה והכיבוש הנאצי.. נותנים דוגמאות להצגת הכיבוש והמלחמה על כל פנייה.. תכלס מה אתה אומר שיכניסו אם לא קצת פירוט? חח אני בעד כמובן לבטל את זה לחלוטין D:

 

[pRimaVeriTaVIV]

אין בעיה

אז שיתנו דוגמא מפורטת של מדינה אחת בכל יבשת, אבל למה שנשמע בדיוק את צורת הפלישה של הנאצים לכל מדינה? זה באמת לא רלוונטי אם הם איגפו אותם מצפון או מדרום ואיך בדיוק הם ניצחו את החיילים שלהם, אנחנו תלמידים ולא רמטכ"לים

 

[PerfectSP]

עדיין לא רציונאלי מה שאתה טוען. ../images/Emo190.gif

אם הפנמת חלק מהחומר יכלת לשים לב שלכל מדינה שומשה כנגדה טקטיקה שונה לכבישתה. בתכלס, אנחנו בכלללא לומדים הרבה על השואה.. אז שיורידו גם את זה? בכל זאת זה היסטוריה וצריך להעמיק קצת עם החומר שנדע משהו חח ואגב, מה אתה מתלונן? כל מלחמת בזק וזה ירד בכלל במיקוד

וזה כן מאוד רלוונטי כי זה מציג תמונת מצב של המלחמה. מה ז"א רק תלמידים? אנחנו עדיין אמורים ללמוד משהו לא? כל הקטע בתלמידיזם הזה הוא שאנחנו לומדים בכדי שנדע חחח

 

[pRimaVeriTaVIV]

נתחיל בזה שלא הפנמתי כלום מהחומר ../images/Emo11.gif

לכל מדינה שומשה טקטיקה שונה, אבל מה שאמרתי שזה שאין שום טעם שנדע על הטקטיקות האלה... ולא הבנתי מה הקשר ללהוריד את השואה?

אם כבר אז צריך להעמיק יותר את החומר של השואה על חשבון שטויות אחרות ("מצב המים בבגדד"?

) מלחמת בזק ירד אבל הרבה דברים אחרים-לא... ואני לא חושב שאנחנו צריכים לדעת את מלחמת העולם השנייה בנוגע למה שלא קשור לשואה. הרי לא צריך לחפור על איך גרמניה פלשה לאיזושהי מדינה רק בשביל להגיד שיהודים הושמדו בזמן הפלישה, אפשר רק להגיד במשפט אחד שגרמניה פלשה, ואז לפרט על היהודים... ברור שאנחנו אמורים ללמוד משהו, אבל משהו רלוונטי

 

[PerfectSP]

כל כך לא מסכימה. ../images/Emo190.gif

יש בעיה עם העם הזה, שכל ההיסטוריה שאנחנו לומדים, איכשהוא תמיד יווצר מצב שמה שלומדים הוא ומה קרה ליהודים?

בתור מדינה מודרנית,ובעולם הזה ידע זה כוח, רצוי שנלמד בכללי גם על מלחמת העולם השנייה

ותכלס? הטקטיקות ומה הם עשו,זה מה שיש ללמוד על מלחמה בכללי חח אתה מבין שהתפיסה היהודית הרווחת פה בארץ ולאורך השנים היא של: מה שרלוונטי זה מה שקשור ליהודים. גם ככה אנחנו כ"כ מוציאים את עצמנו מהכלל ומייחדים את העם היהודי, וזה עושה מספיק בעיות

קיצר אני חושבת שצריך ללמוד את זה D: ואת האמת אותי אישית זה החומר שהכי עניין

 

[pRimaVeriTaVIV]

אבל לא בגלל שאנחנו יהודים

אם הייתי צרפתי אז הייתי מצפה ללמוד רק את ההיסטוריה הצרפתית+דברים שקשורים לשואה, ולא רק השואה של היהודים, כי היו עוד דברים מעולם והיהודים בהחלט לא יותר חשובים (כאילו, לא באמת הייתי מצפה, אני פשוט חושב שזה מה שצריך

) ונכון, טקטיקות זה בגדול מה שיש ללמוד על מלחמה, אבל למה אני צריך לדעת את זה? אני מבין שזה מועיל בשביל הסקת מסקנות ולקחים וכו' וכו', אבל זה בצבא, לי זה לא תורם בשום אופן, וזה שאני אדע את זה לא תורם לאף אחד בשום אופן ובסופו של דבר יש בבי"ס הרבה (טוב, לא נגזים...) דברים שמעניינים אותי, אבל אני לא חושב שהם כאלה חשובים

אם ניתן דוגמא במתמטיקה, חדו"א זה משהו שאני מאוד אוהב, אבל בתכלס אני לא חושב שזה חשוב

 

[hadarinke]

על מי את עובדת?

את יותר גרמנית בכל מי שחי בגרמניה בערך