יום השואה ו"הגבורה"

[כופר עם שטריימל]

יום השואה ו"הגבורה"

לדעתי זה צורם, על איזה גבורה מדברים? מה אנחנו לא יכולים להודות שנפלנו? לא יכולים להודות שהושפלנו? מה אנחנו ערבים, מוכרחים להציג כישלון כהצלחה?

 

[MrChicken]

זה מורשת בן גוריון

אצלו הכל היה לשם תכלית (ולכן הוא הצליח) והוספת ה"גבורה" נתנה מימד של היהודי הלוחם בניגוד לדימוי היהודי הגלותי החלש שהוא כ"כ שנא. זה לא עניין לאומני, זה עניין של תדמית היהודי ה"חדש" בעיני עצמו. היום הינו קוראים לזה: PR Spin

 

[אתאיסט עם ציציות]

המרד!

המרד היה מעשה גבורה, ללא קשר לתוצאותיו. לכן נקבע יום הזכרון הזה, ביום פרוץ המרד ולא בצום עשרה בטבת למשל...

 

[כופר עם שטריימל]

גם למרד של....

האפגניסטנים נגד האמריקאים היית קורא גבורה? ואולי גם ל"מלחמה" של העירקים נגד האמריקאים? ואפילו ליריות החמאס אל מול הטנקים הישראלים, גם היית קורא גבורה? זה אולי פעילות נקם נואשת כדי להרוג בצד השני מה שיותר.

 

[קסדה בראש טוב]

זה לא נכון

כי כשאתה יודע שבאים להשמיד אותך, אז גם אם אתה מושך עוד שלושה שבועות אז זה גבורה, אבל כשרק רוצים לכבוש לך את הארץ או לשים אותך בבית סוהר, אז זה מעשה טיפשות!!!

 

[Kimbal1]

לדעתי...

גם אנשים הנלחמים עבור מטרות אבודות או כוזבות יכולים להפגין גבורה. שאזלי, מי שהיה הרמטכ"ל המצרי במלחמת יום-הכיפורים, ציין בספרו על מלחמה זו כי היו גילויי גבורה מצד חיילים ישראלים. וישראל,בעיני, שאזלי, גרועה לפחות כמו הטאליבן בעינינו. אומץ לב לא זהה לצדקת המאבק או לצדקת הדרך, הוא פשוט תכונה שיש לחלק מאתנו, טובים כרעים.

 

[מחפשת דרך]

אתה צודק בדרך כלשהיא...../images/Emo3.gif

ונכון, אנחנו לא יכולים להודות שנכשלנו. תמיד מצחיק אותי איך שאלופים מדברים אחרי תאונת אימונים ואומרים ש"דווקא חלה ירידה במס' התאונות" ו"יחסית לשנה שעברה המצב טוב". ה"כוחי ועוצם ידי" משעשע לעיתים. אבל מה לעשות, יש אנשים שהבטחון העצמי שלהם תלוי בהשתחצנויות כגון אלה. וגם המדינה שלך ושלי זקוקה קצת לחיזוקים חיוביים לטיפוח ביטחונה העצמי הרעוע. סלח לה, בבקשה.

 

[Kimbal1]

מאד לא מדויק!

אני לא חושב שיש ויכוח על תוצאות המרידה בגטאות. אבל צריך לזכור מה היו מטרות המרד בגיטו וארשה למשל. שם היה ברור למורדים שהם ינוצחו והמטרה הייתה שיהיה רשום בהיסטוריה שיהודים לא הלכו באופן פאסיבי למות. האם הם השיגו את מטרתם? לדעתי כן ובמובן זה המרד שלהם לא נכשל. בנוסף לכך היו עשרות אלפי פרטיזנים יהודים שנלחמו בנאצים וסביר להניח שגם להם היה חלק (כמו לאירגוני התנגדות אחרים) בנצחון הסופי.

 

[rigoletto111]

אומץ לב לצאת נגד הנאצים ראוי לציון

אומץ של חלשים שיצאו נגד הרשע. ולכן כדאי לציין את מורדי הגטאות (שחלקם אמרו "זה צריך להיות מוסא דאג שלנו" ), וכמו כן את מרד בר כוכבא . ברור שגם הנאצים היו אמיצים. לא צריך להעריץ כל "אומץ" כשלעצמו, צריך לראות מהי מטרתו..

 

[Le Fay]

הנאצים? לא בטוח. רבים מהוורמאכט, כן

אבל הם היו גרמנים, לאו דווקא נאצים.

 

[Kimbal1]

נו באמת....

את לא חושבת שהיו נאצים אמיצים? אוטו סקורצני, מפקד יחידת עילית באס אס, ולימים סייען של המוסד, היה נאצי מסור עד יום מותו ובקורות החיים שלו מופיעים גילויים נדירים של אומץ לב, מה שלא גורע מן העובדה שהוא היה מנוול בשירות אידיאולוגיה מרושעת.

 

[Le Fay]

ודאי שהיו נאצים אמיצים, אבל המשימות

שהוטלו על האס.אס. היו בדרך כלל משימות שדורשות מעט מאד אומץ לב, כי תפקידם היה לטפל באוכלוסיה אזרחית (ובחקירת שבויי מלחמה). פחות מעשרה אחוז מאזרחי גרמניה התפקדו למפלגה הנציונאל-סוציאליסטית או לתנועות הנוער שלה, גם משקלם בקרב אנשי הוורמאכט לא היה גדול מזה בהרבה; ושם הם השתלבו בעיקר בדרג הפיקודי והמינהלי (בין השאר לצורך פיקוח אידיאולוגי על האחרים). אז כן - בקרב אנשי הוורמאכט היו בוודאי גם נאצים שהפגינו אומץ לב. במפקדות האזרחיות - מסופקתני.

 

[rigoletto111]

חבורה של פחדנים לא היתה כובשת את

אירופה. והם לחמו מול כוחות עדיפים בהרבה. לאס. אס. היו גם יחידות לוחמות - ואפן אס.אס. , ואנשי האס.אס. נשלחו לשם באופן רנדומלי, למיטב ידיעתי.

 

[דער משכיל]

קימבל היקר

אולי אתה יכול קצת להאריך ולספר על אוטו סקורצני, מפקד יחידת עילית באס אס, ולימים סייען של המוסד, לא מעתי עליו אף פעם אודה לך

 

[דער משכיל]

מעתי=שמעתי

 

[Kimbal1]

אוטו סקורצני

אוטו סקורצני היה מפקד יחידת קומנדו באס אס. המבצע הידוע ביותר שעליו פיקד היה שיחרור מוסוליני. מוסוליני הוחזק בשבי במוצב הררי וקשה לגישה וסקורצני ואנשיו פשטו על המוצב בדאונים ושיחררו אותו. בתחילת שנות השישים החלה מצרים בנסיון לפתח טילים ארוכי טווח שיוכלו להגיע לתל אביב בסיוע מדענים גרמניים שלחלקם היה עבר נאצי. המוסד חיפש כל דרך להגיע אל אותם מדענים. התברר שסקורצני היה המפקד של אחד המדענים או של אדם קרוב לו (לא זוכר בדיוק) וכמו כן התברר שגיסתו (או מישהי בעלת קירבה דומה) של סקורצני היא יהודיה. כך התאפשר למוסד ליצור קשר עם סקורצני ולשכנע אותו לסייע ביצירת קשר עם המדענים. קראתי באיזו כתבה שסקורצני העריץ את משה דיין כדמות צבאית ויתכן שגם זה סייע. נראה שסקורצני לא הצטער אף פעם על עברו הנאצי. לפני מותו הוא אמר שהוא גאה שנפל בחלקו לשרת את הפירר. זה מה שאני זוכר אבל אני מוכרח להודות שמימי לא חשתי צורך להתעמק בביוגרפיות של נאצים.

 

[דער משכיל]

תודה קים

 

[Le Fay]

"גבורה" לא תמיד מתבטאת בשבירת עצמות

של זולתך. בלי שום קשר לתוכן שבן גוריון ניסה להעניק ליום הזכרון הזה - מקום שתוחלת החיים הממוצעת בו היא 270 ימים גם להשיג פיסת נייר ובדל עפרון ולכתוב שירה, זו גבורה. לתת שליש מעשרה גרמים לחם ליום לאח שלא יוציא את יומו, זו ודאי גבורה, וגם לקום 269 ימים בכל בוקר ולהתעקש לשרוד עד ערב, זו גבורה לא קטנה.