יוזמה

[אוֹריארד]

שלוש ארבע... ולעבודה../images/Emo35.gif ../images/Emo26.gif

"נכין מדריך מוצרים" שבדיוק כמו מדריך הקוסמטיקה - יסתמך אך ורק על הצהרותיהן של החברות עצמן... בניגוד לניסויים בבעלי-חיים, שיש הסכמה די רחבה נגדם (בתחום הקוסמטיקה לפחות) - בצמחונות/טבעונות העניין שונה... לאנשים די קל להכין "כן, התמונות האלה באמת נוראיות - אני נגד" כשמראים לו תמונות של בעלי-חיים בניסויים. הסיפור שונה אם תראי לו תמונות של עגלים מסכנים - אולי הוא יגיד "כן, זה נורא" - אבל יחפש את סניף המק הקרוב - כי הוא רעב עכשיו. להתנגד לאכילת בשר/ביצים/חלב זה כבר קצת יותר מחייב מאשר להתנגד לניסוי של בע"ח - ולכן יש הסכמה הרבה פחות רחבה בנושא. נקודה נוספת היא מגוון הדעות בתחום של צמחונות/טבעונות. בנושא הקוסמטיקה זה פשוט יחסית - "את/ה בעד או נגד ניסויים בבע"ח לטובת תעשיית הקוסמטיקה?" בנושא הטבעונות/צמחונות אפשר די בקלות לסווג איזה 10-20 גישות שונות ומשונות לכל אחת יש דרישות שונות בנוגע לסימונים ולהצהרות החברה. אחד מגדיר את עצמו צמחוני מטעמי בריאות. הוא אוכל דגים, וגם לא מאוד יפריע לו לדעת שבמה שהוא אוכל יש ממש-ממש מעט חומרי-טעם שמופקים מבשר. לעומת-זאת, מאוד יפריע לו אם במוצר יהיה סוכר או קמח לבן. אחר - שמגדיר את עצמו טבעוני, לא יפריע לו אם המוצר יהיה רווי במונוסודיום גלוטמט, מלח, וכימיקלים שונים ומשונים - כל עוד מקורם אינו מהחי. אותו אדם, לא יסכים לאכול אבקת מרק פרווה של קנור, כי היא מכילה רכיבים מהחי - אבל אין לו בעיה מיוחדת להגדיר שקית ביסלי גריל ובקבוק קוקה-קולה כ"ארוחה".

 

[Neta558]

אבל שוב ../images/Emo26.gif(לא נמאס לך מהחץ?)

כתבנו על זה גם בשרשור הקודם... בשביל זה מגדירים מטרות לכל הענין. אם אנחנו עושים רשימה של מוצרים שלא מכילים רכיבים מהחי אז זה מה שזה. לא כימיכלים, לא מלח, לא יסודות רדיואקטיבים. ומי שלא אוכל בשר וביצים אבל אוכל דגים וחלב, הרשימה לא תעזור לו כי הוא לא צריך אותה! רשימות שכאלה עוזרות למי שכן רוצה להקפיד, מי שלא מקפיד לא צריך רשימות במילא! מה שאני לא מבינה זה למה אתם שוללים את זה מראש. נכון, זו קבוצה צרכנית קטנה למדי. נכון, זה קשה לביצוע. אז מה? זה הופך את זה לפחות נחוץ? מעבר לכך שאם אנחנו עושים רשימה בעצמנו ומספקים מידע באתר זה לא קשור למספר הטבעונים. אנחנו באותה מידה יכולים לעשות רשימה של מוצרים שיש להם פעמים את האות פ' בשם למי שאוכל רק את זה, מה אכפת לחברות? אנחנו לא מבקשים מהן לשנות את הרכיבים, רק לדווח עליהם. אם אנחנו באמת קבוצה קטנה ולא משמעותית, אז אין להן בעצם סיבה לשקר, נכון? (וכמו שאמרתי, בירורים שונים, הצלבות מידע וכו. כמו שאתה מברר לעצמך אוריארד, רק בקבוצה)

 

[אוֹריארד]

../images/Emo36.gif (יותר טוב החץ?...)

מלבד שיחתנו המהנה... תקראי גם את ההודעה השניה שכתבתי... קודם כל צרכים להגדיר: 1) ה"מדריך" הזה מדבר על צמחונות או טבעונות? (ואם הוא משולב - אז איך בדיוק) 2) ה"מדריך" מדבר הוא באורינטציה "בריאותית" או "אידאולוגית" (ואם הוא משולב - אז איך בדיוק) זה הכל. חוץ מזה: רעיון מצויין

 

[אוֹריארד]

לסיכום...: ../images/Emo88.gif ../images/Emo26.gif

בקיצור, הרעיון והיוזמה מבורכים. באמת. אבל אנחנו צריכים כבר בשלב הזה להיות מודעים לבעיות שיעלו: 1) אי שיתוף פעולה: החברות הגדולות לא ישתפו פעולה. 2) מהימנות ההצהרות: אי-אפשר לסמוך ב-100% על ההצהרות של החברות (לפעמים מתוך הטעיה מכוונת ולפעמים מתוך רשלנות). 3) חוסר בקרה: אין לנו יכולת לבקר ולבדוק האם ההצהרות של החברות אכן נכונות. 4) הסכמה על נוסחי ה"לוגויים": יש יותר מידי רמות וסוגים של צמחונים/טבעונים. נקבל בסוף שורה של הצהרות נחוצות - וזה לא ישים (לדוגמה: "מוצר זה אינו מכיל בשר ודגים, אך מכיל מעט ביצים, לא מכיל חלב, אך מכיל סוכר לבן ומלח. וטיפה דבש."). אם נרצה לוגו קצר ופשוט - לא תהיה הסכמה: "מוצר זה מכיל אך ורק מוצרים מהצומח" למשל - יהיה מצד אחד קיצוני מידי לטבעונים מטעמי מצפון (כי לא איכפת להם שהמוצר יכיל מלח למשל), אבל גם קיצוני מידי מהצד השני לצמחונים, שלא איכפת להם שהמוצר יכיל קצת חלב למשל. 5) הסכמה על מבנה המדריך: האם לפי דרגות בנוסח צמחונים/טבעונים אידיאולוגים - כלומר, מוצרים ללא בשר ודגים יופיעו ברשימה עם כוכב אחד, מוצרים גם ללא ביצים יופיעו עם שני כוכבים, גם ללא חלב - 3 וכו' (וגם כאן יש בעיה - כי יש טבעונים שיקפידו על דבש - אבל לא איכפת להם לאכול E631 שמופק מהחי למשל). או האם לפי דרגות בנוסח צמחונים/טבעונים מטעמי בריאות - כלומר, מוצרים ללא כימיקלים יקבלו הרבה כוכבים למשל בלי קשר לעובדה שהם מכילים ממש מעט עצמות טחונות למשל... בקיצור, באמת שאני מפרגן - אבל כדאי להיות מודעים לכך שמחכות לנו לא מעט בעיות בהמשך...

 

[urilei]

טוב שאתה מעלה את הנקודות האלה

זה מידע שצריך להופיע כל הנושאים ה"שנויים במחלוקת": סוכר, דבש, ביצים וכו' ובקשר לבעייה שהצגת המדריך מתרכז בצמחונות/טבעונות על רקע אידיאולוגי אני לא יטרח לכתוב שם על עצמות טחונות. זה מראש לא צמחוני

 

[אוֹריארד]

מה הבעיה האידאולוגית בסוכר?

 

[urilei]

תעשה חיפוש בפורום

נראה לי שאפילו יש בקישורים או מאמרים ואם לא תמצא תפתח שרשור חדש. אני לא רוצה להיכנס לזה כאן

 

[אוֹריארד]

תראה - הפרטים זה כל העניין...../images/Emo26.gif

באיזשהו שלב נצטרך לטפל בנושאים האלה - וזה יהיה חייב להיות לפני שמתחילים בעבודה (הרי כבר במכתב הראשון לחברה נצטרך להסכים על ניסוח השאלות). ואתה מדבר על הבעיתיות של סוכר מקנה-סוכר לעומת סוכר מסלק-סוכר

אתה מתכוון שנשאל חברות אם הן משתמשות במוצרים שלהם בסוכר שזוקק בדרך כזו או אחרת???....

 

[urilei]

כן

אני מתכוון. אבל אם אני יראה שסוכר זה עניין מוגזם מידי אז על זה כבר אפשר לוותר. אני אישית עוד לא שמעתי על בן אדם שבודק סוכר

 

[urilei]

בגלל זה

אם תקרא את ההודעה המקורית שלי אני מתכוון שבאתר המדובר יהיה מידע מלא. לדוגמא מוצר שמכיל ביצי חופש יסומן כטבעוני ומתחת יכתב "מכיל ביצי חופש" למרות שלא ידוע לי על מוצר (למען הביצי חופש עצמן) שמכיל ביצי חופש. אבל סתם לצורך הדוגמא

 

[Neta558]

../images/Emo31.gif

כשכתוב לי על משהו שהוא טבעוני אני מצפה שהוא יהיה טבעוני. בלי הערות, בלי ביצים, בלי דבש ובלי כלום.

 

[Veganiny J]

כנ"ל

הייתי בטוחה שכוונתך למדריך למוצרים שלא מכילים רכיבים מהחי, נקודה. הרי בשבילי ובשביל עוד רבים פה, ביצים אינן שנויות במחלוקת יותר מסרטן מבושל. אם כבר, השנויים במחלוקת הינם מספרי הE המסתוריים, אלה שלא בטוח אם יש בהם משהו או לא.

 

[urilei]

בשבילך לא

ובשביל אלה שכן יהיה את המידע המפורט שכל אחד יחליט אם זה מתאים לו או לא נגיד שאני עכשיו יחליט שביצי חופש יסומן כ"לא טבעוני" וזהו אז למעשה זה כבר פוגע בטבעונים שכן החליטו להשתמש בביצי חופש. בכל אופן המידע יהיה מפורט מספיק בשביל שכל אחד יוכל להחליט ולהבין אותו

 

[mm130]

זה כבר שטויות. ../images/Emo18.gif

אפשר לעשות 3 קטגוריות- ללא בשר, עוף, ודגים ללא בשר, עוף, דגים, חלב, וביצים שאינן ביצי חופש (?) ללא בשר, עוף, דגים, חלב, ביצים, ודבש. משהו כמו הגבלת הגילאים.

 

[אוֹריארד]

לא חייבות להיות קטגוריות:../images/Emo26.gif

בסיס הנתונים יכול להראות ככה, למשל: בשר: כן/לא דגים: כן/לא/רק ג'לטין ביצים: כן/חופש/רק אלבומין/לא חלב: כן/רק קזאין/לא דבש: כן/לא מספרי E עם חשד: לא/כן: פירוט סוכר: לא/כן/כן - אך מסלק-סוכר וכו'... ככה מצד אחד כל אחד יוכל לעשות את השליפה שרלוונטית לו, ומצד שני ניתן יהיה להרחיב את הרשימה (אם מחר לדוגמה נגלה שבייצור עגבניות רוצחים עשרות ממוטות למשל). או שניתן יהיה להוסיף קטגוריות גם לצמחונים/טבעונים מטעמי בריאות (כמו אחוז שומן, צבעי-מאכל, חומרים משמרים וכו') מורכבות בסיס-הנתונים לא יסבך את המשתמשים, כי השליפה תשאר זהה (אפשר אפילו לעשות איזה 3-4 כפתורים לשליפות נפוצות). [מה שכן - היא תכביד על אלה שמזינים את המידע]

 

[urilei]

שאלה לי אליך

האם יש אנשים שבאמת אכפת להם אם יש ביצים או רק אלבומין? או אם יש חלב או רק לקטוז? (מטעמים אידיאולוגיים כמובן)

 

[אוֹריארד]

כן.

כמו שיש אנשים שלא אכפת להם שיש כמות קטנה של E1234 גם אם הוא מופק ישירות מבעלי-חיים, כך יש אנשים שלא מפריע להם לאכול כמות מזערת של קזאין.

 

[urilei]

לא אכפת להם כי...

לא באמת כי לא אכפת להם אלא כי אין להם כוח לעקוב אחרי זה... מי שבאמת לא אכפת לו מ"דברים קטנים" למעשה בכלל לא צריך את הקטלוג הזה הרי כולם יודעים שמאמא עוף זה לא טבעוני...

 

[אוֹריארד]

טעות...../images/Emo26.gif

בדיוק הדוגמאות שנתתי (חומרי E וקזאין) כן מופיעים ברשימת הרכיבים. יש אנשים שמחליטים שהכמות שמוסיפים היא זניחה ומחליטים לשים את הגבול שלהם שם...

 

[meytar]

../images/Emo45.gifאני בעד הרעיון הזה