יוון vs רומא

[Felix 5]

יוון vs רומא

האימפריה הרומית בגדולתה [בתקופת יוליוס קיסר?] והאימפריה היוונית בגדולתה [בתקופת אלכסנדר הגדול?] האימפריה הרומית כבשה שטחים במזרח התיכון בצפון אפריקה ובמערב אירופה. ואילו לאימפריה היוונית הייתה נטיה יותר לכבוש שטחים דווקא ביבשת אסיה. אם כל זה נכון [ואם לא אנא תקנו אותי] אמרו לי מבחינה גאוגרפית מי שלט על כמות גדולה יותר של שטח? וכמו כן, האם היו התנגשויות בין שתי האמפריות? יום טוב לכולם!

 

[hastings]

מעולם לא הייתה "אימפריה יוונית"

הייתה מדינה מוקדונית גדולה שיצר פיליפוס, אביו של אלכסנדר, שכבש ערים-מדינות ביוון גופא. אלכסנדר הרחיב את כיבושיו לתוך אסיה, אבללא יצר אימפריה. לאחר מותו המדינה שהוא הקים התפוררה לשלוש מדינות קטנות יותר שהיו ביניהן מאבקים מתמידים. לפני פיליפוס היו ביוון בעיקר ערי-מדינה עצמאיות, שהתקשרו ביניהן בבריתות לעתים. אפילו הישות המדינית שכונתה "האימפריה האתונאית" נשענה בחלקה על הסכמים, והשליטה של ספרטה בערים שכבשה לא התגבשה לכלל יצירת אימפירה. כל המאורעות האלה קרו *לפני* עליית האימפריה הרומית. כאשר הרומים הגיעו לאזור יוון הם מצאו שוב ערים-מדינות עצמאיו או עצמאיות למחצה, ויותר מזרחה באזור המזרח התיכון הם מצאו ממלכות הלניסיטיות שלא היו יווניות.

 

[barzelan]

תיקון והרחבה

שלום לכם! כמה הבהרות: א. האימפריה היוונית היא אכן האימפריה ההלניסטית. כאשר מדברים על שלטון ערי המדינה המוקדוניות (שבטים בעיקר) אשר יצרו יחד חזית לכיבוש יוון, אנחנו מדברים על שבטים מוקדונים אשר חיו, דיברו ופעלו ע"פ התרבות היוונית! לכן, מן המשתמע מכך, תרבות האימפריה ההלניסטית הייתה יוונית. יתרה מכך, יש לציין את העובדה שאלכסנדר בשלטונו שילב בין התרבות היוונית לאסייתית, וכך יצר את התרבות ההלניסטית. אך מן המשתמע מכך ניתן להסיק שבמישורים התרבותיים, לשוניים, אורח החיים, הבנייה, הממשל, הכלכלה וכל תחומיי החיים- הושפעו מהתרבות היוונית. אסכם ואומר כי יש לראות את האימפריה ההלניסטית כאימפריה שניזונה בכערך 60-80% מהתרבות היוונית. האחוזים המשלימים לקוחים ממשתנים כגון: התרבות האסייתית, הרכב אוכלוסין בהתאם אינדיבידואלי לכל אזור ואזור וכן במקור המקדוני של הממשל. ב. לאחר מות אלכסנדר התחלקה האימפריה ההלניסטית ל-3 שטחי חלוקה. המלחמות והקרב הפוליטי שנערכו באותם ימים נקראו "מלחמת הדיאדוכים" (מלחמת השליטים-מצביאים). תחילה לקח על עצמו פרדיקאס את השלטון כממשיכו של אלכסנדר.לא הרחיב פה במידע לא קונקרדטי, אך בסופו של דבר 2 דיאדוכים זכו בירושה: סלבקוס-נפת יוון-אסיה הקטנה-בבל, תלמי-נפת מצרים-סוריה. לסיכום, מן המשתמע מכך- הדיאדוכים שלטו באזורים נרחבים ואף קיימו שלטון ריכוזי יציב. אסכם את דבריי בכך שאומר כי- א. ניתן לאמר כי לפניי האימפריה הרומית התקיימה אימפריה שהתבססה על התרבות יוונית! ב. לאחר נפילת האימפריה התקיימו עוד ממלכות רחבות וחזקות, על בסיס התרבות היוונית. בברכה, אופיר

 

[טרה10]

ההגדרה של אימפריה איננה יחסית

אלא מוחלטת.לא היחס שבין גדלה או שליטתם של הרומאים על ארצות אחרות או השלטון היווני או משך הזמן-אלא האם שלטו רומא ויון על שטחים מחוץ לבירותיהם. ומה היתה מהות השליטה שלהם.[למשל האפיפיור איננו שליט של אימפריה.] המושג אימפריה הפך בזמננו למושג מעצמה. כפי שהיתה רוסיה ששלטה לא רק על בריה"מ אלא גם על מדינות מזרח אירופה. או כפי שארה"ב הפכה את הוואי ואת אלסקנ למדינות בברית. או כפי שאנגליה יש קשר מבחינות מסויימות לקנדה ואוסטרליה. לפחות הקשר של המלכה. והקשר לעת העתיקה- הוא שבית תלמי ובית סלבקוס היו למעשה שתי אימפריות - יורשותיו של האימפריה של אלכסנדר. וזה נכון פי כמה לגבי ארץ ישראל- שעברה משלטון אחד לשני. ולא פעם אחת. והמסקנה שהן עסקו בכיבושים ואיזורי שליטה. כך גם פומפיוס השתלט על הארץ. ואגב מדינת החשמונאים בתקיימה כמדינה עצמאית כ- 150 שנה..עד 63 לפני הספירה-כך שהיה זה נצחון במלחמה ולא רק בקרב.

 

[אוריון של שי]

עדכוני עומק

לשאלותיך בצורה עניינית: א. אין ספק שהאימפריה הרומית שלטה על שטח הרבה יותר גדול מזו של אלכסנדר, במיוחד אם נביא בחשבון את שליטתה המלאה בים התיכון. ב. היו מספר התנגשויות בין האימפריה הרומית לבין שניים משרידיה העיקריים של אימפריית אלכסנדר - מוקדון, והאימפריה הסלווקית. רומא הביסה את שתי הממלכות האלה בסדרה של מלחמות שבסיומן השתלטה על מרבית שטחיהן (עוד הוכחה לכך שרומא היתה גדולה יותר). על השריד העיקרי השלישי של האימפריה ההלניסטית - מצרים של תלמי, רומא השתלטה "בדרכי שלום". ג. מבחינת נטיות, קשה לומר שלמישהו היו "נטיות" כלשהן. האויב העיקרי של אלכסנדר היתה פרס, ולכן באופן טבעי הוא החל את מסעותיו מזרחה. זה לא אומר שאם הוא לא היה מת הוא לא היה מפנה את צבאו מערבה בהמשך (ויש עדויות שאכן זה מה שהיה בכוונתו לעשות). התפשטותה של רומא לעומת זאת נעשתה בקפיצות מוזרות, כאשר גם היא תקפה בכל פעם את מי שבאותה עת נחשב לאויבה העיקרי.

 

[Felix 5]

תודה רבה! דרך אגב

חפשתי בגוגל ומצאתי את זה

 

[Felix 5]

וגם את זה

נראה לי משום מה כיאלו אלכסנדר כמות גדולה יותר של שטח אדמה.

 

[הלוחם המושלם]

זה בהחלט נראה כך..

אבל אל תשכח שהשטח שמוצג במפה הראשונה היה אימפריה אחידה רק עד מותו של אלכסנדר.. כלומר משהו כמו 10-12 שנים [אלכסנדר מת בשנות ה30 לחייו והחל לכבוש בסוף שנות העשרה שלו אם זכורני נכון]. האימפריה הרומית, לעומת זאת הייתה אימפריה אחידה למעלה מ-350 שנים עד שהחלה להתפורר.

 

[Nissan Altschuler]

שתי המפות הן לא באותו קנה מידה!

האימפריה הרומית עם נתונים נוספים... מפת הכיבוש של אלכסנדר... המפה המתארת את האימפריה הרומית היא בקנה מידה קטן יותר מפני שהיא צריכה לתאר שטח יותר גדול. על מנת לראות את ההבדל יש צורך להשוות בין השטח של שניהן באותו קנה מידה, ועדיף להשוות לא לפי מראה עין כי אם לפי נתונים מספריים של שטחי שתי היישויות האלו. חוץ מזה בהשוואה האימפריה הרומית מנצחת. האימפריה של אלכסנדר לא החזיקה מעמד לאחר מותו, והאזורים במרכז אסיה ובפרס לא היו אזור הלניסטי מובהק לאחר מותו. האימפריה הרומית שנוסדה כאימפריה ע"י אוקטביאנוס אוגוסטוס שהיה למעשה הקיסר הראשון, לקח כמה מאות עד שהיא התפצלה לשתיים, ובעוד שהאימפריה המערבית נעלמה במאה החמישית לספירה, האימפריה המזרחית, הביזנטית החזיקה מעמד עוד חמש מאות שנה עד המאה העשירית. הרספובליקה הרומית(זה מה שהיא הייתה עד שהפכה לדיקטטורה) התערבה בעניינים הפנימיים של המדינות ההלניסטיות שקמו לאחר מותו של אלכסנדר, אז אני מניח שהמדינה הרומית הייתה חזקה יותר גם בתקופה שנחשבה הלניסטית שנמשכה שלוש מאות שנה לאחר מותו של אלכסנדר.

 

[almog4]

יוון, והנקודה היהודית

עם בואו של חג החנוכה (אגב, חנוכה שמח לכולם!) ונצחונם של המכבים, לבית חשמונאי, על "היוונים" - הרשו לי לתקן טעות מוזרה, שהשתרשה - אולי בגלל שההסטוריה של העם היהודי נכתבה ע"י אנשי דת ולא ע"י הסטוריונים. המכבים ניצחו (טוב, לא באמת ניצחו. לפי הידוע לי אפשר לדבר על ניצחון בקרב - ועל הפסד בדיעבד במלחמה. אבל זה כבר עניין לדיון אחר לגמרי) ...את הממלכה הסלבקית, לא את היוונים.

אנטיוכוס הרביעי ("הרשע") לבית סלבקוס, הוא שגזר גזרות דתיות על היהודים וניסה להחריב את בית המקדש. למעשה, אנטיוכוס היה "יווני" בערך כמו שהמלך (האהוב עלי) אלכסנדר ינאי היה יווני. (כלומר הלניסטי), ולא הרבה יותר. הדבר המוזר באמת (ואולי כאן יוכלו המומחים להסטוריה לענות/ להגיב) איך זה שאף אחד, כולל לא בבתי הספר, לא מתקן את הטעות. הכיצד? מה דעתכם ? תודה לעונים וחנוכה שמח

דני

 

[almog4]

למעשה כבר

למעשה כבר התייחסו לסוגיה - לפני ששאלתי, כבר אתמול. עכשיו שמתי לב למה שרשם "barzelan" כאן

דני

 

[LA LI HO]

נצל"ש

אני עושה עבודה על אלכסנדר מוקדון ועל האימפריה המוקדונית. הבתכלתי בקישורי הפורום ובקישורים בשרשור זה, אבל אני צריכה עוד חומר. מישהו יכול להמליץ לי על ספרים או אתרים נוספים בנושא (רצוי בעברית)?

 

[Chelnak]

בגליון מאי 2002 של נשיונל ג'אוגרפיק

במסגרת סדרת הכתבות על יוון העתיקה, התפרסמה הכתבה השלישית בסדרה, שעסקה באלכסנדר מוקדון.

 

[Chelnak]

סליחה, זה התפרסם במרץ 2000 ולא כמו

שכתבתי למעלה.