יודעים מה?נמאס לי מהכפיה הדתית.

[אזרח בעולם הוירטואלי]

יודעים מה?נמאס לי מהכפיה הדתית.

אני בן אדם מאמין מאמין באל אחד מאמין שכל דת צריכה לעשות את המצוות שלה אך אני חילוני ולא אכפת לי שהשכנים שלי יהיו דתיים,בתנאי שלא יהיו גנבים,לא אוהב שכנים גנבים!! אם יש משהו משותף שדופק את הערבים והיהודים זה הקיצונים של הדת. אני בא לשמוע מוסיקה מזרחית מאתר מאוד פופלארי ומה אני מקבל? בעלי האתר התחזקו,זאת אומרת שחזרו בתשובה, ומכרו 60 אחוז שליטה. אי אפשר לשמוע מוסיקה מזרחית און ליין במחשב "מטעמי דת". אם לערבים בישראל היה שכל הם היו מפגינים נגד הכפיה הדתית של החמאס ולא "נגד הגזענות הישראלית". הרי ברור לכל אחד שכל העולם מפחד מקיצונים וכשזה קרוב לבית שלנו אנחנו -היהודים כן מפחדים מהקיצונים שרוצים להקים מדינה איסלמית כדוגמאת אירן. יודעים מה? אני בעד שימכרו חמץ ביורשלים ,יש מספיק חנויות לא יהודיות שם. מספיק לכפיה הדתית בישראל. פשוט נמאס. בטח עכשיו ישימו לי מוסיקה של כמה דוסים חוזרים בתשובה http://www.elzam.net/

 

[motyka]

על איזו כפיה דתית אתה מדבר?

לכל אדם יש זכות לפעול לפי אמונתו, כולל סגירת או אי-סגירת אתרים בשבת.

 

[אזרח בעולם הוירטואלי]

שם לב מה רשום שם?

60 אחוז שליטה ה40 אחוז זה הבעלים החילונים. ולא מדובר ביום שבת! מדובר על כל הימים,פשוט מאוד מוזיקה מזרחית מביא להם תרבות רעה....לכן אסור לשמוע. אם נסתכל טוב נראה שגם לערבים החילונים יש כפיה דתית וגם ליהודים. הגיע הזמן לשים את הקיצונים בדת במקום שלהם...לפני שהם כופים עלינו את הצרות שלהם.

 

[motyka]

לא מצאתי כאן כפייה

אף אחד לא מחייב את האתר לסגור בשבת. ואף אחד לא מחייב אותם להשאיר אותו פתוח. מי שרוצה יכול לסגור אתר אינטרנט גם ביום שלישי בלי קשר לדת או העדרה.

 

[אישלום]

לא מצאת כפייה, אולי בגלל שהתייחסת להגדרה

פורמלית של כפייה. בפועל - אפילו מיעוט עלול לכפות את רצונו ! המצב היום בישראל הוא כזה שיש מיעוט דתי גדול שמצליח לכפות את רצונו על כלל הציבור, בלי קשר להגדרות פורמליות, וזה בגללל שאותו מיעוט מאורגן היטב ויודע, בעקבות נסיוון של שנים ארוכות, איך מנצלים לרעה כוח פוליטי. זה נכון בפוליטיקה, זה נכון בעסקים וזה נכון בתקשורת. ואם כבר מדברים בתקשורת - במדינות מתוקנות, מי שמחזיק בארגון תקשורת חייב שירות לכלל הציבור ולא רק לציבור מסויים. אני מודע לכך שמדובר באנטרנט שבו ההגדרות הרבה פחות ברורות ולכן דברים שאי אפשר שיעשו 'בעולם הממשי' יתכן ויעשו בעולם הוירטואלי. וכך ( שוב הפעם ) הציבור החופשי נמצא מפסיד.

 

[motyka]

אי אפשר לחייב איש תקשורת דתי לתת שירות בשבת

כמו שלא צריעה להיות כפיה דתית, אסור שתהיה כפייה אנטי-דתית

 

[masorti]

לא התבלבלת קצת?

לי נדמה שמיעוט חילוני רדיקלי כופה את השקפת עולמו על הפרהסיה של המדינה. עיין במקרה של הפסיקה החדשנית לפיה מסעדה ופיצריה ואף חנות מכולת אינן מקום פומבי לצורך איסור מכירת חמץ. לא משנה ש-70% מהאוכלוסיה מצהירים בסקר שלא יאכלו חמץ בפסח, ושחלק מאלה שכן אוכלים מצהירים שאינם מעוניינים לעשות זאת בפרהסיה אלא רק בביתם. חשוב שאותו מיעוט אטום ויהיר שרוצה לתקוע אצבע בעין של הדוסים יוכל לעשות זאת באין מפריע בגיבוי בית המשפט.

 

[אישלום]

בפרהסיה של המדינה (של כל מדינה ),

אין לקבוע חוקים ותקנות הנוגעות לדת ולמסורת. אלה הם עינינם הפרטי של האזרחים. ולכן אין מקום לחוקק חוקים או לתקן תקנות מחייבות לגבי נושאים דתיים, בין אם מדובר במיעוט ובין אם מדובר ברוב. אפילו יהיה אדם אחד שירצה לאכול חמץ בפסח בפרהסיה, אין לאסור עליו את הדבר ! שכן הפרהסיה היא שלו כמו של כל אחד אחר ! זו משמעות הדמוקרטיה וזכויות האדם. כשאני אוכל פיתה בפרהסיה זה לא עניינו של איש. מי שקשה להביט שיסב את מבטו למקום אחר. מדובר באמונה דתית ולכן אין מקום לכפייה. איש לא תוקע אצבעות בעיניהם של הדוסים. ההפך הוא הנכון. באמצעות תכמנות פוליטית ומשחקי כוח הדוסים הם שכופים עצמם על האנשים החופשיים. בין אם מדובר בתחבורה בשבת, בכשרות, בהשתמטות משירות צבאי והרשימה כידוע ארוכה... הגיבוי המשפטי האחרון הוא היוצא מהכלל המוכיח את הכלל. מי שלא רוצה לקנות חמץ שלא יכנס למקום בו מוכרים חמץ. עוד לא שמעתי שכופים על מישהו לקנות חמץ בפסח או לנסוע בתחבורה ציבורית בשבת. לעומת זאת כופים על הציבור החופשי להשבית את התחבורה הציבורית בשבת, ומנסים למנוע אותו לקנות או לאכול כאוות נפשו בפסח. ואם הרוב לא רוצה בזה, שלא יעשה את זה ולא יכפה את רצונו על אחרים. כי בדמוקרטיה זכויות המיעוט חשובות לא פחות מזכויות הרוב. אלא שלא בטוח שמדובר במי שמעוניין במשטר דמוקרטי....

 

[masorti]

אתה לא מבין מהי דמוקרטיה...

דמוקרטיה אינה דיקטטורה של הרוב שמכתיב את אורח חייו על הפרהסיה. בדמוקרטיה כל הציבורים משתתפים בקביעת צורתה של הפרהסיה המשותפת על פי משקלם היחסי באוכלוסיה. אם יש אדם אחד בלבד שרוצה לאכול חמץ בפרהסיה, יתכבד ויתאפק. בלתי סביר שאיכות חייהם של אלפי אזרחים שגרים או עובדים באותו איזור תיפגע כדי שאדם אחד יזכה להתפנק. אכן הפרהסיה היא של אותו אדם כמו של כל אחד אחר, אבל היא גם של כל אחד אחר לא פחות מאשר של אותו אדם. לכן אותו אדם צריך להתחשב גם ברגשותיהם של כל השאר ולא להתנהג כאילו הוא ואפסו עוד. ולא... האחרים לא צריכים להסב את מבטם לכיוון אחר כי הוא אינו אדון הארץ וזכותו לא נעלה מזכותם. הגיבוי המשפטי האחרון הוא הדוגמא המייצגת לפריצת הסטטוס קוו לטובת החילונים בעקביות ע"י המערכת המשפטית. דוגמאות ידועות אחרות הן הפסיקה של בית הדין לעבודה שלא ניתן לקבוע את דתה של אגודה שיתופית (כלומר: קיבוץ שכל החברים בו יהודים אינו "יהודי") כדי לאפשר למרכזי הקניות בקיבוצים למכור בשבת, והפסיקה של שופטת בין הדין לעבודה שהשבת מתחילה בחצות הלילה של יום ששי (כדי לזכות עסקים שהעסיקו עובדים יהודים ביום ששי ב-10 בערב).

 

[אישלום]

נו בטח, את הדמוקרטיה של

הרבנים אנחנו הרי מכירים. זכויות הפרט אינן קשורות לרוב או מיעוט. ולכן זכותו של האחד בפרהסיה היא כזכות הרוב. ואחרי זה אתה עוד מטיף שלא הרוב קובע... אז כדאי לך להחליט. הצורך להתחשב ברגשות איננו קשור להלכה, ובדרך כלל עומד בסתירה אליה. הציבור הדתי מוזמן לקחת חלק בחיי המדינה ולא לכפות את דרך חייו על אחרים, ואז מובטח לו שיתחשבו ברגשותיו, שגם כך מתחשבים בהם מעל ומעבר למה שהוא עצמו מתחשב במישהו. אז פתאום הגעת לסטסוס-קוו ( שדוסים ישתמשו בלשון רומאית...

). הסטטוס קוו הוא אנטי דמוקרטי בעליל. הוא מאפשר השתמטות משירות צבאי, הוא מאפשר חיי ניוון ובטלה, והוא כופה על ציבורים גדולים לחיות שלא על פי השקפתם. תוך שימוש בחוקים אנטי דמוקרטיים שמנסים לכפות חיים על פי ההלכה על מי שאיננו רוצה בכך. מדינת ישראל איננה המדינה הדמוקרטית היחידה שהדמוקרטיה שלה לוקה בחסר, אך ספק אם יש עוד מדינה דמוקרטית שבה חוקים אזרחיים לכאורה נכפים על פי חוקי הדת. העובדה שחוקים אלה קיימים לא עושים אותם נכונים או הולמים מדינה דמוקרטית. הם רק מצביעים על חולשתה של הדמוקרטיה הישראלית.

 

[masorti]

אני רואה שעברת לסיסמאות במקום נימוקים...

"הדמוקרטיה של הרבנים" "ספק אם יש עוד מדינה דמוקרטית שבה חוקים...". זכויות הפרט אינן קשורות לרוב או למיעוט???? זכותו של האחד בפרהסיה היא כזכות הרוב??? ואם אותו אחד מעוניין להלך בפרהסיה עירום כביום היולדו, האם הרוב אינו רשאי לחוקק חוק שאוסר זאת עליו? ומה אם אותו אחד מעונין למשל להקים חברה שתעסוק בציד של בעלי חיים מוגנים ונדירים ומכירתם לעשירי אירופה? (הרי לא יעלה על הדעת שהרוב המעונין בהגנת הטבע יכפה את דעתו על היחיד ויפגע בחופש העיסוק שלו) ומה אם אותו אחד רכש רצועת קרקע המקבילה לחוף הים והוא מעונין לבנות בה שורת מגדלי מגורים שתחסום את קו החוף? הרי לא יעלה על הדעת שהרוב המעונין לשמור על איכות חייו כולל הנוף הנשקף מחלונו יפגע בזכות הפרט של היחיד לבנות על רכושו מה שבא לו? אני חושב שהטיעון שלך הוא בקצרה... זכויות הפרט הן פריבילגיה של הציבור החילוני בלבד, והן קשורות או לא קשורות למיעוט ולרוב בהתאם למה שישרת את האינטרס של הציבור החילוני הרדיקלי. הציבור הציוני-דתי לוקח חלק בחיי המדינה, וגם הוא לא מעונין שימכרו חמץ בפסח ושיצפצפו על אורח חייו באופן כללי. עובדה היא שהחילונים הרדיקלים לא רואים את הציבור הזה ממטר למרות שהוא תורם למדינה יותר מהם (עיין ערך אחוזי נפגעים במלחמת לבנון השנייה.) נ.ב. אירלנד ומלטה הן מדינות דמוקרטיות. תעיין בזמנך החופשי בחוקים שלהן לגבי הפלות. (זה לא לחלוטין בלתי קשור לדת הקתולית)

 

[אישלום]

'דמוקרטיה של הרבנים'

זו לא ססמא זו מציאות מצערת במדינת ישראל. אני מבין שאין לך טיעונים כלל וכך אתה מבלבל זכויות אדם לבין חוקים המסדירים את החיים בחברה ( כל חברה ). חוקים אלה, במדינות דמוקרטיות, אסור שישענו על אמונה דתית, שהיא עניינו הפרטי של האדם. עובדה זו מאפשרת גם לכל אחד להאמין במה שהוא רוצה, היא שוללת את הזכות שלך ושל כל אחד אחר לכפות עלי דברים בשם אותה אמונה. אם מצאת חוקים סותרים דמוקרטיה במדינות אחרות - על כל חוק שאתה תמצא אני יכול למצוא לך שניים אחרים. יתרה מזו - גם במקומות בהם אין חוקים כאלה ההתנהלות של המדינות הדמוקרטיות לא תמיד תואמת את הדמוקרטיה ואפילו את החוק הקיים. אז מה ? ארה"ב למשל הכריזה על עצמה כעל דמוקרטיה מופלאה כבר בסוף המאה ה -18 ואילו העבדים בדרום שוחררו רק במחצית השנייה של המאה ה - 19 ובפועל השחורים במדינות הדרום לא יכלו לממש את זכויות האדם והאזרח שלהם עד שנות השבעים של המאה העשרים. ועד היום הם מופלים לרעה באותן מדינות. אז מה ? זה אומר שכך אנחנו צריכים לנהוג ? גם לאיטליה לקח זמן להבין שהפלות אינן פשע. ואם בא לך - אתה מוזמן לרוץ ערום ברחוב, אני בטח לא אעצור בעדך.

 

[masorti]

בינתיים אין פה "דמוקרטיה של רבנים"...

אלא דיקטטורה של בג"ץ. אני מבין שאין לך שום טיעון פרט לסיסמאות בנוסח "חוקים במדינה דמוקרטית אסור שיישענו על אמונה דתית". זו אמירה שכל משמעותה "חוקים צריכים להישען רק על תפישת העולם החילונית-רדיקלית, ולדתיים אין שום זכות להשפיע על מדינתם". אם אתה כופה עלי להסכים שבכביש השייך גם לי יסעו אוטובוסים בשבת, אתה כופה עלי את אמונתך החילונית. והרי אמרת שלאף אחד אין זכות לכפות את אמונתו. הטעות הבסיסית שלך היא שמצב של "כל אחד יעשה בפרהסיה מה שהוא רוצה" אינו מצב "נייטרלי" אלא מצב "חילוני". אם בסופרמרקט מותר למכור חמץ בפסח, אזי הסופרמרקט מתנהל לפי קודקס החוקים החילוני. אם בכביש מותר לאוטובוסים לנסוע בשבת, אזי הכביש מתנהל לפי קודקס החוקים החילוני. (השאלה האם הדתי בוחר שלא לקנות חמץ ולא לנסוע בשבת - אינה רלוונטית) ההנחה המסתתרת כאן היא שכל המדינה פרט לביתו של הדתי היא רכושו הבלעדי של החילוני ועל פיו יישק דבר. זו לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה חילונית במסווה של "חופש הפרט". אני הבאתי את המקרים של אירלנד ומלטה כדי להראות שהטיעון שלך שרק בישראל חוקים מתבססים על אמונה דתית הוא קישקוש. זה גם מוכיח שאין שום פגם בכך שהרוב יקבע את אופייה של מדינתו כך שהאמונה הדתית תבוא לידי ביטוי בצורה מידתית. העובדה שבארה"ב ובצרפת הלכו לקיצוניות של הפרדה מוחלטת של דת ממדינה לא אומרת שזו גירסת הדמוקרטיה הנכונה או שזה מחייב אותנו. שלא לדבר על כך ששם מדובר על מדינות נוצריות, ובנצרות קל יותר להיות דתי במדינה חילונית.

 

[אישלום]

מי 'שסובל' מהעובדה שבג"ץ

מנסה לשמור על ציביונה של מדינת ישראל כמדינה דמוקרטית וכמדינת חוק, הוא שהמציא את 'הדיקטטורה של בג"ץ'. בנתיים הרבנים ושליחיהם בכנסת (שחלקם גם הם רבנים ) הם שכופים על אזרחי המדינה צרור של חוקים שסותרים באופן מהותי את הדמוקרטיה, שכן הם מתערבים במה שהמדינה איננה אמורה להתערב ( ואם תרוץ עירום ברחוב, בכל זאת יעצרו אותך ). אין דבר כזה 'קודקס חוקים חילוני'. יש חוקים ! כשאתה כופה חקיקה דתית כי אז מדובר בקודקס חוקים דתי. חוקי המדינה האחרים הם לכלל בני האדם, חופשיים מדת ומאמינים בכל דת. ההפרדה של הדת מהמדינה היא מאושיות הדמוקרטיה. איסור הפלות בארלנד איננו חוק דתי. אף שאני מתנגד לו, ידוע לי שיש אנשים חופשיים שמתנגדים להפלות. "בנצרות קל יותר להיות דתי במדינה חילונית..." איזה מן טיעון זה ? בגלל שנדמה לך שלך קשה יותר להיות דתי במדינה דמוקרטית חופשית, מאשר לנוצרי אז יש לך את הזכות לכפות עלי חוקי דת ? או אולי אתה מחפש תירוצים ...להתנצר... כבר נתקלתי בלא מעט טיעונים מוזרים, וזה באמת משהו מיוחד...

 

[masorti]

בג"ץ מנסה לשמור על צביונה של ישראל...

כמדינה שמתאימה לאג'נדה החילונית-שמאלנית של מרצ. (וכשמציעים כמועמדת את פרופ. גביזון, מיד טוענים נגדה שומרי החותם ש"יש לה אג'נדה") בודאי שיש "קודקס חילוני" במובן של התנהלות לפי אורח החיים החילוני. אם בכביש מותר לאוטובוס לנסוע בשבת, הרי שהכביש מתנהל לפי הנורמות החילוניות ומכאן שהוא "חילוני". הפרדת הדת מהמדינה אינה מאושיות הדמוקרטיה. היא לכל היותר אחת האופציות של משטר דמוקרטי. באותה מידה יכולת לטעון שמשטר נשיאותי הוא מאושיות הדמוקרטיה, ולפסול על הסף משטר פרלמנטרי. ברור שאיסור הפלות באירלנד אינו חוק דתי. הוא חוק של המדינה שנובע מאמונתם הדתית של רוב התושבים. גם חוק החמץ אינו חוק דתי, אלא חוק אזרחי שנחקק בהתאם לרצון רוב האוכלוסיה כפי שמתבטא בייצוג בכנסת. (ולהזכירך שחוק החמץ נחקק כשהחילונים פרצו את הסטטוס קוו הוולונטרי בחסות בתי המשפט.) הטענה שבנצרות קל יותר להיות דתי במדינה שמפרידה דת ממדינה אינה תירוץ אלא הסבר עובדתי. בנצרות אין איסור גורף על עבודה ביום המנוחה, אין בעיית כשרות, אין בעיית ממזרות במובן היהודי, אין בעיית צניעות בלבוש ברמה שיש ביהדות החרדית, וכו'. לכן נוצרי דתי יכול להסתדר בקלות בסביבה חילונית, כי במרבית הנושאים אין התנגשות בין חיי היום יום בפרהסיה לבין אמונתו ואורח חייו. רק בנושאים כמו הפלות יש התנגשות, ואכן בארה"ב זה אחד הנושאים הבעייתיים ביותר. הפואנטה שלי היתה שאתה לא יכול להיתמם ולדבר על הפרדת דת ממדינה בסיטואציה שבה זה לא בעייתי, ולנסות לייבא את המודל לסיטואציה שלנו שהיא שונה לחלוטין. (חוץ מזה, כאמור רק במדינות כמו ארה"ב וצרפת הלכו על מודל קיצוני של הפרדה מוחלטת של דת ממדינה.) בתור דמוקרט, אתה מוזמן להסביר לי במה בדיוק אני יכול להשפיע על דמות הפרהסיה של מדינתי אם אתה דורש במפגיע שהפרהסיה תתנהל בדיוק לפי השקפת העולם שלך? מדוע שאני אחיה במדינתי באותו סטטוס שבו חיו אבות אבותי בפולין, כשהשליט הגוי ניהל את המדינה וברוב חסדו הואיל לתת ליהודים כתב זכויות שמתיר להם לשמור מצוות בתוך ביתם? הרי כל הפואנטה של מדינה עצמאית היא שאני מחליט איך ייראה הכביש ואיך יתנהל הסופרמרקט, ואיני תלוי בחסדו של הפריץ או הנסיך או הנשיא הגוי. אתה רוצה שאני אחיה בגולה בארצי תחת שלטונו של הפריץ החילוני, ואילו אתה תוכל לקבוע באופן בלעדי איך יהיה אופי המדינה המשותפת של שנינו. זו לא דמוקרטיה אלא דיקטטורה של מיעוט חילוני-רדיקלי.

 

[אישלום]

נראה שעבורך הצדק הבסיסי קשור למרץ

אני כמובן חושב אחרת, אתה נותן בזה מחמאה גדולה למרץ, שספק אם היא ראויה לה... אין דבר כזה 'קדקס חוקים חילוני' החוק במדינה דמוקרטית שווה לכלל האזרחים בין אם הם דתיים או חילוניים. ההמצאה שלך בעניין זה נועדה להצדיק את הכפייה הדתית. כאילו חוק דתי מול חילוני. מה לעשות, בכל המדינות הדמוקרטיות החוקים נועדים לדתיים וחילוניים כאחד, לנוצרים ליהודים ולמוסלמים. דת היא עניין של אמונה, אין לי ויכוח על זכותך להאמין, אלא שבאותה מידה זו זכותו של המוסלמי, הנוצרי וזה שרואה עצמו חופשי מדת. חוק החמץ הוא חוק דתי (!) שבאמצעות מניפולציות פוליטיות הצלחתם 'לאזרח' אותו. הראה לי מדינה להוציא מדינת ישראל שיש בה את חוק החמץ ! כל הדתות מסתיגות מי יותר ומי פחות מהפלות, יש מדינות בהן עדיין ההפלות אסורות, אחרות, כמו איטליה למשל, מאפשרות הפלות אלה העובדות אף שכל השאלה הזאת לא נוגעת לעובדה שבמדינת ישראל הופכים חוקי דת לחוקי מדינה. המשמעות של מדינה עצמאית היא היכולת לעם לחיות את חייו בלי להיות נרדף בגלל מוצאו, ולא לחיות על פי חוקי הדת. הלוואי והעולם היה מתנהל אחרת, אלא שלא כך הוא. ואני לא רואה סיבה להחליף את הפריץ הגוי בפריץ הרב. לא שמדינת ישראל היא היחידה בעניין הזה, כידוע גם באיראן חוקי הדת הפכו לחוקי המדינה. למה לא תודה בגלוי שזו המטרה שאתה שואף אליה, להפוך את מדינת ישראל למדינת איטלולות ( סליחה- רבנים ), במקום להביא טיעונים המצביעים על כך שאתה חסר הבנה ממשית לגבי משמעותה של הדמוקרטיה. ההתנהלות בפרהסיה איננה קשורה ואסור לה שתהיה קשורה לדת. יש מספיק חוקים המסדירים את החיים הציבוריים. בכל מה שנוגע לדת - יתכבד אדם וימלא אחר אמונתו כפי שהוא בוחר, אין זה מעיניינו של הציבור. העובדה שרוב הציבור ממילא לא אוכל חמץ בפסח, רק מדגישה את האווילת בניסיון לכפות על מיעוט חוקי דת. כמו בחוק הנשואין - ברור שגם אם וכאשר יתאפשרו נשואין אזרחיים בישראל, רוב הציבור, קרוב לוודאי ממש כמו היום, יעדיף להינשא באופן מסורתי. כשם שרוב הציבור היהודי מל את בניו, אף שאין חוק מחייב (...עדיין ) בעניין. ויש לא מעט אנשים דתיים ( לא מעט אבל מיעוט ) שדווקא סבורים שמוטב שלא להפוך את חוקי הדת לחוקי מדינה, שכן יש בזה מקח וממכר שמביא לביזוי הדת.

 

[masorti]

אין פה שום "צדק בסיסי"...

האג'נדה של מרצ היא מסירת השטחים לערבים וחיסול הדת. בג"ץ מנסה לקדם את המטרות האלה ככל יכולתו. אין "קודקס חוקים חילוניים", אבל יש קודקס של נורמות חילוניות שנובעות מהשקפת העולם החילונית (מה שאתה תכנה "ליברלית-הומניסטית"). העובדה הפשוטה היא שאם כביש או חנות פתוחים בשבת אזי הם מנוהלים על פי הנורמות החילוניות. זו לא המצאה שלי אלא עובדה פשוטה. חוק החמץ הוא חוק שמקורו דתי, אבל הוא לא נולד יש מאין. הוא נחקק משום שהמיעוט החילוני רמס ברגל גסה בחסות בית המשפט את הסטטוס קוו הוולונטרי בנושא זה שהתקיים 50 שנה. בטח שאין אף מדינה עם חוק חמץ, כי באף מדינה אין רוב יהודי. מעניין למה יש מדינות בהן ההפלות אסורות. זה לא חוק דתי ומניפולציות פוליטיות? או שמא אצל הגויים זה מוצדק ורק ליהודים אסור להתחשב בדתם לצורך הגדרת נורמות חברתיות? אני לא אודה בגלוי במה שאינו נכון. אני שואף שהמדינה תהיה מסורתית, כלומר פשרה בין הדת לחילוניות. אתה הרי מודה בגלוי שמטרתך לחסל לחלוטין את הדת היהודית ולמחוק אותה מעל פני האדמה. היות וזה בלתי אפשרי, אתה מוכן להתיר לשרידי אותם פרימיטיבים שמתעקשים על דת זו לקיים את מצוותיה בסתר ביתם, ורצוי בוילונות מוגפים. מי שחסר הבנה לגבי הדמוקרטיה הוא אתה. אתה מסרב להבין שכל אזרח, כולל האזרח הדתי, יש זכות להשתתף בקביעת דמותה של מדינתו. אינך מבין שהחילוני אינו אדון הארץ וברוב חסדו הוא מעניק לדתי כתב זכויות של אוטונומיה בתוך ביתו, אלא שעל החילוני להתחשב בצרכיו של הדתי ובשאיפותיו גם בכביש ובחנות ובמרכז הקניות. העובדה שרוב הציבור אינו אוכל חמץ בפסח רק מדגישה את החוצפה ועזות המצח של המיעוט החילוני-רדיקלי שמנסה לכפות את אורחות חייו על הפרהסיה של המדינה, ולדרוש במפגיע מכירת חמץ בפומבי למרות שרוב גדול של הציבור מואס בכך.

 

[אישלום]

אני מקווה שלמרות מה שאמרת כדי שאני אקרא זאת

אתה יודע, בעצם שהאג'נדה של מרצ היא לא 'מסירת שטחים לערבים וחיסול הדת'. במרץ יש אנשים דתיים, ואפילו חרדים. וכל הדברים שלך בעניין זה הם קשקוש גמור, ואין לי כוונה להתעסק בהם, מה עוד שאינני דובר מרצ. העובדה הפשוטה היא שאין דבר כפי שטענת 'קודקס חוקים חילוני', חוקי המדינה נועדו לחילוניים ודתיים גם יחד ואין להם קשר לדת ( אלא כאשר מנסים לכפות את חוקי הדת...). אין חוק חמץ בשום מדינה אחרת בגלל שזה חוק דתי, והמדינה היחידה בה כופים את חוקי הדת היהודית על הציבור היא מדינת ישראל. מצטער לאכזב אותך - חוקים האוסרים הפלות קיימים והתקיימו גם מטעמים דתיים וגם מטעמים של אנשים הסבורים בכנות שהחיים מתחילים עם ההפרייה ולכן יש ליחס לביצית המופרית את אותו ערך לחיים כמו לאדם חי. פילוסופים מתדיינים בשאלה הזאת לא מהיום. העובדה שגם הדתות מתנגדות להפלות לא נותנת בידן מונופול על הנושא ועל המחלוקת שמתלווה אליו. כמו שכבר אמרתי - יש בהחלט אפשרות להחיל את חוקי הדת על המדינה, באיראן עשו את זה, עכשיו מנסים את זה בישראל. העובדה שאתה רואה חוצפה בזכותי לאכול מה שאני רוצה היכן שאני רוצה, מצביע יותר מכל על כך שמהות הדמוקרטיה זרה לך. ואגב, מעולם לא דרשתי מאיש לא במפגיע ולא שלא במפגיע למכור חמץ. מה שאני אומר הוא - מי שירצה ימכור חמץ בפסח., ומי שירצה יקנה ומי שלא ? לא ! פשוט לא ? בטח שלא, לא כשמבקשים להקים מדינת אייטלולות.

 

[masorti]

צר לי שאתה מכחיש את המציאות...

האג'נדה של מרצ היא בהחלט חזרה לקוי 67' והפיכת הדת לצל מנוון שייעלם בהדרגה. יכול להיות שיש כמה דתיי מחמד במרצ. גם במפלגות של יורג היידר ושל ז'אן מארי לה-פן יש יהודים, וזה לא הופך אותן ללא-אנטישמיות. העובדה הפשוטה היא שיש חוקים שמותאמים לנורמות החילוניות, ובכך הם חוקים "חילוניים". ברור שהמדינה היחידה שחוקיה קשורים לדת היהודית היא ישראל, כי רק כאן יש רוב יהודי. באירלנד ובמלטה חוקי הדת הנוצרית כופים את איסור ההפלות על החילונים דרך חוק המדינה. אבל שם אף אחד לא מקשקש על כפייה דתית, אלא מבין שזו חלק מהפשרה המשותפת. הטיעון שלך על "החיים מתחילים עם ההפריה" הוא קישקוש. הרי האמונה הזו נובעת ישירות מהאמונה הדתית. מי שאינו מאמין בדת אינו מאמין בנפש, ומכאן ברור שאין בעיניו משמעות ל"חיים" לפני הלידה. מה שאתה אומר בענין החמץ הוא ברור לגמרי... החנויות יתנהלו לפי אורח החיים שלך וימכרו חמץ, אבל ברוב חסדך אתה לא תכפה על הדתיים לקנות את החמץ בפסח. תודה רבה. את זה העניק גם הצאר הרוסי והפריץ הפולני לנתינים היהודים. אני עדיין לא הצלחתי להבין איפה בדמוקרטיה שלך נכנסת היכולת של הדתיים להשפיע במשהו על דמות המדינה ששייכת גם להם. אולי רק בקביעת הפונט של השלט בפתח בית הכנסת.

 

[אישלום]

אנשים דתיים שלא חושבים כמוך הם בעיניך

דתיי מחמד. ואילו אתה הוא 'הדתי האמיתי'. למורת רוחך יש במרץ לא מעט אנשים דתיים. כמו גם במפלגת העבודה או בכל המפלגות האחרות, שאינן מבוססות על הדת. אין שום כוונה למרץ לנוון את הדת. יש לה הכוונה לאפשר לכל אדם לחיות על פי אמונתו כולל חופש מאמונה דתית ובהחלט התנגדות תקיפה לכל כפיה דתי. צריך להיות דתי קיצוני לחשוב שחוקי מדינה הם חוקים חילוניים. וכבר אמרתי זאת פעם ועוד פעם - חוקי מדינה אינם נוגעים בדת, וכך צריך להיות. מי שמנסה לאזרח חוקים דתיים ולכפותם על הציבור החופשי הם אנשים דתיים. גם בארלנד יש תנועות המתנגדות לחוק נגד הפלות, חלקן בגלל שהן סבורות שהחוק מונע מטעמים דתיים, חלקם בגלל העיקרון של זכות האישה על גופה. ההתעקשות שלך להביא דוגמא שמדברת על פגיעה בדמוקרטיה מטעמים דתיים, כהצדקה לכפייה הדתית בישראל, רק מחזקת את טענתי שבעצם מטרת הממסד הדתי בארץ להביא למדינת איטלולות נוסח איראן. אתה הוא שטענת כאילו אני דורש במפגיע למכור חמץ. מעולם לא דרשתי זאת. כל שאני אומר - מי שרוצה ימכור ומי שירצה יקנה. גם אצל הפריץ היו חוקים נגד גנבה ורצח, אז מה? בכל פעם שידובר על זכותו של כל אדם לחיות את חייו כרצונו תספר לנו סיפורים על הפריץ? כעובדה עצם קיום חיים דתיים במדינת ישראל משפיעה על דמותה. לשם כך אין צורך לא בחוקים ולא בכפיה דתית. אולי מי שרואה בדת ישראל דת נחותה, סבור שבלי חוקים היא תפסיק להתקיים. יש מספיק פרהסיה דתית במדינת ישראל שהציבור החילוני מכבד ( ואם חלילה ימנע מלעשות זאת יעשו בו שפטים ).