יהודים חילונים !

יהודים חילונים !

אני ממשפחה דתית , אני לא שומר מצוות .

בשבת הייתי אצל ההורים שלי וגם אחותי ומשפחתה היתה איתנו . בארוחת שישי מדברים על אוכל . ואני אומר שאני ממש אוהב קיינדעלך .
ואז אחותי אומרת : " מצחיק שאתה אומר את זה , כי מאכל כל כך יהודי "

אני ממש נעלבתי . מה ? אני לא יהודי ? בגלל שאני לא שומר שבת זה הופך אותי ל-לא יהודי ?! אני לומד יהדות , אני אוהב יהדות . ואני מרגיש סופר יהודי.

זה כ"כ הפריע לי שאמרתי לה את זה יום , והסבר שלה : אתה נראה תל אביבי מודרני , ומתאים לך לאהוב סושי ועוד שאר מאכלים "אניני טעם " .
אמרתי לה : מה ? ותל אביבים מודרניים הם לא יהודים ?

היא ענתה : ברור שכן , אבל קיינדעלך זה מאכל מסורתי שמתאים לאנשים עם לוק יהודי (היינו לוק חרדי / גלותי ) ו.. אתה נראה מודרני יותר "
לא היה לי חשק להתווכח איתה .

אבל מאוד נעלבתי . אני חושב שהרבה דתיים (ולצערי כנראה גם אחותי) חושבים שהם נעלים ביהדותם בגלל שהם דתיים לעומת החילונים
 
העניין הוא שלרוב הדתיים היהדות היא רק אוכל

מנהגים של כשרות, צום, חמץ ועוד. תשאל את אחותך מה עוד מגדיר יהודי עבורה מלבד סוגי האוכל.
 

Sophalin

New member
אני מסביר לאנשים כאלה בדכ

שחרדים הם מתייוונים והיהדות האמיתית נמצאת בחילונות.
 

someboddy

New member
למה טאוטולוגיה?

טאוטולוגיה זה טענה שנכונה נטו בגלל ההגדרות והמבנה הלוגי שלה, ללא תלות במציאות. בלי להסכים או להתנגד לקביעה שלך ש"חרדים הם מתייוונים והיהדות האמיתית נמצאת בחילונות" - הקביעה הזו מבוססת על תצפיות אמפיריות על המציאות. אין משהו בהגדרת המושג "חרדים" שהופך אותם למתיוונים(או להפך), ואין משהו בהגדרת המושג "יהדות אמיתית"(המושג הזה בכלל מוגדר?) שהופך אותה לחילונות(או להפך).
 

someboddy

New member
הבהרת ניסוח

"הגדרות" במשפט הראשון, הכוונה להגדרות של הדברים שאותה טאוטולוגיה ספציפית עוסקת בהם, ולא בהגדרת הטאטולוגיה עצמה או משהו בסגנון.
 

Sophalin

New member
הטענה שלי

הייתה טאוטולוגיה בדיוק כמו שהיא סתירה...

גם סתירה תהיה תמיד לא נכונה בגלל ההגדרות והמבנה הלוגי שלה ללא תלות במצב המציאות.

אז אם הוא טוען שהטענה שלי היא סתירה אז אני טוען שבאותה המידה היא טאוטולוגיה

הווה אומר - חוק פו.
 

someboddy

New member
אני לא רואה שום דרך להבין את זה מהתגובה

המקורית שלך, אבל מצד שני גם נעים מאד לא פירט יותר מדי...

בכל אופן, אני לא רואה איך אפשר לדבר על סתירות, טאוטולוגיות, ושאר מונחים מתחום הלוגיקה כאשר המונחים עליהם אתם דנים אינם מוגדרים מספיק טוב(בעיקר "יהדות אמיתית").
 

Sophalin

New member
בדיוק

זה בדיוק מה שאני אומר.
אני טענתי טענה ואז הוא רשם בלי יותר מדי לחשוב או להסביר "סתירה"
אז תיקנתי אותו.
 
אוקיי

אני לא עוסק בלוגיקה תחת מיקרוסקופ, קרי, לא יורד לפרטים הקטנים
בזה יש הרבה יותר טובים ממני.
הסבר למה התכוונתי:
אפשר להסתכל על זה בשני אופנים.
1. החרדים הם מתייוונים = לא נכון (מבלי לפתח דיון מי צודק)
היהדות האמיתית נמצאת בחילונות = לא נכון

2.בגלל שהחרדים מתייוונים (אז) היהדות האמיתית נמצאת בחילונות.

זה יכול היה להיות נכון אם באמת החרדים היו מתייוונים ומאבדים בכך
את זהותם היהודית. אם היית טוען שהחרדים התייוונו אז ניחא, אבל אי
אפשר להחזיק בשני המצבים.

הסתירה נמצאת בסעיף 1
הדת לא תלושה מהיהדות היא חלק בלתי נפרד ממנה.
דת = יהדות = דת = כל המכלול.
חרדי הוא דתי = יהודי = יהדות
חילוני (למהדרין) הוא בהגדרתו תלוש מהדת ולוקח (אם ירצה) מהיהדות
מה שנוח לו.
יוצא מכך שלא יכול להיות חרדי וגם מתייוון כמו שלא יכול להיות שחילוני
יחזיק ביהדות עם כל המשתמע ומחייב מכך ולהישאר חילוני.

מקווה שהסברתי את עצמי נכון.
 

Sophalin

New member
גם אני לא מתעסק בלוגיקה תחת מיקרוסקופ

אבל אני בכל זאת סמנטיקאי...

1. החרדים הם מתייוונים = משפט אמת.
2. היהדות האמיתית נמצאת בחילונות - אולי שכחתי לשים את האמיתית במרכאות - אבל עדיין משפט אמת.

2. זה לא רלוונטי. ההודעה שלי לא כללה משפטי תנאי.

החרדים בהחלט איבדו את זהותם היהודית - למעשה הם איבדו הרבה יותר מזה. הם איבדו כל צלם אנוש.

הדת היהודית האורתודוקסית החרדית - תלושה מהיהדות.
אתה אומר שאתה לא מתעסק בלוגיקה תחת המיקרוסקופ אבל אתה מצפה ממני שאני אפרט לחלוטין כל משפט.

דת =/= היהדות =/= דת.
חרדי = דתי =/= יהודי = יהדות

ההגיון שלך מעוות.
 
אולי מעוות אבל

תלוי בעיני המתבונן.
אם ההיגיון (והסקת מסקנות) של כולם היה אחיד אז במקום דיונים
היו מונולוגים משעממים.

כך שמן הראוי שתכבד את דעתי המעוותת כפי שאני מכבד את שלך.

כלומר, התוספת "מעוות" מיותר וראוי שלא היה נכתב.
 

Sophalin

New member
לא. ממש לא מיותר.

הגיון ולוגיקה אינם נתונים לפרשנות. זוהי תורה מדעית ומדויקת להפליא. אז נכון שיש דברים שיש עליהם מחלוקות אבל גרירה לוגית היא גרירה לוגית לא משנה איך תסתכל על זה.

ואתה לא מכבד את דעתי.
 

Sophalin

New member
אני אשאל אותך

האם אתה חושב שמותר לי להתחתן בארץ עם בחיר ליבי?
 
למעלה