יהדות וכישוף

[dralan]

יהדות וכישוף

האם קיים "עמק השווה" בין היהדות לבין כישוף ומאגיה? אם לא, אז למה?

 

[sprkling diamond]

כן

הקבלה מציעה את תורת הנסתר היהודית למעוניינים בה. אם יש לך שאלות ספציפיות אשמח לנסות לשתף מידע במסרישי.

 

[dralan]

אולי..אבל:

לפי מיטב הבנתי הקבלה מתירה ללמוד אבל לא לבצע את ה"כישוף"

 

[misty19]

לפי מה שאני יודעת

אסור להשתמש בקבלה לדברים כאלו.. וגם הרי לא כל אחד יכול לקרוא בזה.. לפחות לא מישהו מאמין...

 

[RainBird]

אסור על פי מי? החוקים היחידים הם אלו שאת שמה שם יקירתי. הגבולות היחידים הם אלו שהמחשבה שלך מוגבלת אליהם.

 

[אורי רז]

יש פה משחק מילים מסויים

רוב האנשים מצפים שלמילה או למושג "כישוף" תהיה הגדרה (בין אם הגדרה מילונאית קצרה או הגדרה אנציקלופדית ארוכה) ושחוקי היהדות יתייחסו לפעילות שנכנסת תחת ההגדרה הזאת כמותרת או אסורה. המצב בפועל הפוך - חוקי היהדות אוסרים על כישוף, אבל אין הגדרה ממשית ל"כישוף". כמו כן, פיקוח נפש הוא סיטואציה בה כישוף מותר. בהתאם, המצב הרבה פחות ברור ממה שאנשים רבים מנסים להציג אותו. לדוגמא, בתוספתא שבת ז' א' קשירת חוט אדום נאסרה מפני דרכי האמורי - מה שמדגים את הנקודה שנמצאת גם בתורה שהאיסור על כישוף נובע במידה רבה כדי להתבדל מהגויים, ולא מהכישוף עצמו. במסכת שבת בתלמוד יש היתרים לטלטל קמיע בשבת במקרים מסויימים. הרבה אנשים יתייחסו כיום לקמיע כאל כישוף, ובכל זאת התלמוד אינו אוסר (לפחות לא באופן גורף) שימוש בקמיעות.

 

[dralan]

טוב...

אז מה אתה אומר? שהכישוף עצמו מותר ע"פ היהדות רק בגלל ההיבדלות הוא נאסר? אני לא בטוח... בכל אופן נגיד שהכישוף הכללי נאסר, האם הקבלה המעשית מותרת כיום?

 

[אורי רז]

מה שאני אומר הוא ש...

הכישוף עצמו אסור ע"פ היהדות, רק שמה שנחשב לכישוף ולכן אסור אינו בהכרח מה שאנשים היום מחשיבים לכישוף. לדוגמא, אנשים היום מחשיבים קמיעות לכישוף, אך היהדות אינה אוסרת על קמיעות. "בגלל ההיבדלות הוא נאסר? אני לא בטוח..." תבדוק את הפסוקים הרלוונטיים בתורה.

 

[blackstone]

ומה באשר לטקסי בית המקדש ?

לי זה נשמע כטקסי כישוף .כלים ,דם לכל מיני מקומות ,קטורת ,אבני החושן של הכוהנים .יש לך הסבר איך הדת מסבירה את טקסי בית המקדש ?

 

[אורי רז]

תרגיל בהבנת הנקרא

קרא את ההגדרה המצורפת למילה 'ירׁק' ממילון אבן-שושן, ובמיוחד את השנייה - סביר להניח שאתה לא היית אומר על משהו שהצבע שלו הוא 'ירוק כחמה', אבל יש ספרי קבלה שעושים בדיוק את זה כי המחברים שלהם מגדירים את המילה ירוק בצורה שונה ממך. עכשיו אביא שני משפטים משתי ההודעות שלי במעלה שרשור זה - בהודעה הראשונה כתבתי "רוב האנשים מצפים שלמילה או למושג "כישוף" תהיה הגדרה ... ושחוקי היהדות יתייחסו לפעילות שנכנסת תחת ההגדרה הזאת כמותרת או אסורה." בהודעה השנייה כתבתי "מה שנחשב לכישוף ולכן אסור אינו בהכרח מה שאנשים היום מחשיבים לכישוף". עכשיו תקרא את מה שכתבת - "ומה באשר לטקסי בית המקדש ? לי זה נשמע כטקסי כישוף." הנקודה שניסיתי להבהיר היא שאתה קורא לזה כישוף, אבל הממסד היהודי לדורותיו לא. "כלים, דם לכל מיני מקומות, קטורת" העלאת קורבנות (מהחי או מהצומח) טקסית אינה בהכרח כישוף, כפי ששחיטה כשירה על-פי חוקי שולחן ערוך אינה כישוף. "אבני החושן של הכוהנים." אבני החושן שימשו ל divination. היום די מקובל לקרוא לזה כישוף, אבל בתקופת התנ"ך זה לא קראו לזה כישוף אלא השתמשו במילים אחרות, כמו בדוגמא מתוך שמואל א' פרק כח' - "ד וַיִּקָּבְצוּ פְלִשְׁתִּים, וַיָּבֹאוּ וַיַּחֲנוּ בְשׁוּנֵם; וַיִּקְבֹּץ שָׁאוּל אֶת-כָּל-יִשְׂרָאֵל, וַיַּחֲנוּ בַּגִּלְבֹּעַ. ה וַיַּרְא שָׁאוּל, אֶת-מַחֲנֵה פְלִשְׁתִּים; וַיִּרָא, וַיֶּחֱרַד לִבּוֹ מְאֹד. ו וַיִּשְׁאַל שָׁאוּל בַּיהוָה, וְלֹא עָנָהוּ יְהוָה--גַּם בַּחֲלֹמוֹת גַּם בָּאוּרִים, גַּם בַּנְּבִיאִם. ז וַיֹּאמֶר שָׁאוּל לַעֲבָדָיו, בַּקְּשׁוּ-לִי אֵשֶׁת בַּעֲלַת-אוֹב, וְאֵלְכָה אֵלֶיהָ, וְאֶדְרְשָׁה-בָּהּ; וַיֹּאמְרוּ עֲבָדָיו אֵלָיו, הִנֵּה אֵשֶׁת בַּעֲלַת-אוֹב בְּעֵין דּוֹר. ח וַיִּתְחַפֵּשׂ שָׁאוּל, וַיִּלְבַּשׁ בְּגָדִים אֲחֵרִים, וַיֵּלֶךְ הוּא וּשְׁנֵי אֲנָשִׁים עִמּוֹ, וַיָּבֹאוּ אֶל-הָאִשָּׁה לָיְלָה; וַיֹּאמֶר, קָסֳומִי- (קָסֳמִי-) נָא לִי בָּאוֹב, וְהַעֲלִי לִי, אֵת אֲשֶׁר-אֹמַר אֵלָיִךְ." האורים (והתומים והחשן) הם אמצעי לשאול באלהים. היום מקובלת להתייחס ל divination כסוג של קסם וכישוף, אבל בתקופת המקרא לא. "יש לך הסבר איך הדת מסבירה את טקסי בית המקדש ?" השאלה היא לא איך אני או הדת מסבירים את הטקסים, אלא איך הדת מגדירה אותם, ולאחר קריאת הפסוקים שהבאתי מספר שמואל הפסוקים הבאים מדברים יח' יכולים לסייע להבנה - ט כִּי אַתָּה בָּא אֶל-הָאָרֶץ, אֲשֶׁר-יְהוָה אֱלֹהֶיךָ נֹתֵן לָךְ--לֹא-תִלְמַד לַעֲשׂוֹת, כְּתוֹעֲבֹת הַגּוֹיִם הָהֵם. י לֹא-יִמָּצֵא בְךָ, מַעֲבִיר בְּנוֹ-וּבִתּוֹ בָּאֵשׁ, קֹסֵם קְסָמִים, מְעוֹנֵן וּמְנַחֵשׁ וּמְכַשֵּׁף. יא וְחֹבֵר, חָבֶר; וְשֹׁאֵל אוֹב וְיִדְּעֹנִי, וְדֹרֵשׁ אֶל-הַמֵּתִים. יב כִּי-תוֹעֲבַת יְהוָה, כָּל-עֹשֵׂה אֵלֶּה; וּבִגְלַל, הַתּוֹעֵבֹת הָאֵלֶּה, יְהוָה אֱלֹהֶיךָ, מוֹרִישׁ אוֹתָם מִפָּנֶיךָ. ועכשיו אני אחזור לשאלה שלך - יש לך הסבר איך הדת מסבירה את טקסי בית המקדש ? ההסבר שלי הוא שכפי אנשים שונים מגדירים את המילה 'ירוק' בדרכים שונות ("צבע של עלים או עשב רענן" בניגוד ל"צבע של השמש"), כך הדת היהודית מגדירה את המילה 'כשף' בצורה שונה ממך. ומכאן אחזור לנקודה שלי משתי ההודעות הקודמות - היהדות אוסרת כישוף לפי הגדרת היהדות את הכישוף, לא לפי הגדרתך או הגדרתי את הכישוף.

 

[blackstone]

כתועבת הגויים ההם.

הכוונה לעמים שהיו מצויים בארץ כנען .יש לי בעיה עם המושג "תועבות" ,אבל נעזוב זאת ,העניין שלי הוא עם המילה "ההם" .האם מילה זו מרמזת על כך שהכוונה רק לעמים המצויים כאן בא"י ? דהיינו שאמאניזם או וודו שאינו נקשר עם תועבות העמים ההם מותר. אני מסתכל על הרבנים העוסקים במאגיה תחת המטריה "זה מהקבלה ..." ,לי זה נשמע כאילו הם משקרים את עצמם ,על מנת להשתיק את מצפונם ואת שואלי השאלות . זה נשמע כמו יפוי מעשיהם .

 

[אורי רז]

מיטב הבנתי האישית את הנושא

"הכוונה לעמים שהיו מצויים בארץ כנען. ... העניין שלי הוא עם המילה "ההם". האם מילה זו מרמזת על כך שהכוונה רק לעמים המצויים כאן בא"י ?" הבנתי את הסיטואציה היא כזאת - א. כאשר הפסוקים הללו נכתבו, הבעייה הקונקרטית הייתה העמים שחיו באותה תקופה בארץ כנען וההבדלות מהם, ולכן סביר לראות את הוראות הפסוקים בצורה כזאת. באופן כללי גם יש יחס מחמיר יותר כלפי עמי האיזור, כמו עמלק ושבעת עממי כנען. ב. בטקסטים שנכתבו אחרי חתימת המקרא, כמו המשנה והתלמוד (ובאופן ספציפי מסכת עבודה זרה), הדיון בהבדלות הוא בבירור רחב יותר - עם התייחסויות לדתות יוון ורומי על מנהגיהן, כמו פסלים. לכן, להבנתי, שאמאניזם או וודו אסור בשל הבדלות מגויים, למרות שאינו נקשר עם תועבות הגויים הספציפיים שישבו בכנען בתקופת התורה. "אני מסתכל על הרבנים העוסקים במאגיה תחת המטריה "זה מהקבלה ...", לי זה נשמע כאילו הם משקרים את עצמם, על מנת להשתיק את מצפונם ואת שואלי השאלות. זה נשמע כמו יפוי מעשיהם." במקרים מסויימים מדובר בבלוף (של עצמם ו\או של הפונים אליהם). במקרים אחרים העניין כשר, עד כדי המחלוקות שתמיד יצוצו בקרב דת שמונה הרבה אנשים שחיו בתקופות שונות, במקומות שונים, ובסיטואציות שונות. לדוגמא, ספר שמוש תהילים מכיל מה שנראה לי כמאגיה על פי הגדרה סבירה למושג [*] - והטקסט הוא אחד מהפופולריים בקבלה המעשית ולא עובר על איסורי עבודה זרה. הנקודה שלי היא של תשומת לב לבחירה במילים וההגדרות של המושגים. התוכן של ספר קבלה מעשית לא יתואר כ"כישוף" - שהיא תווית שבהגדרה מוצמדת לפעולות אסורות, אלא במילים כמו "סגולות". __________________________________________________________________ * לדוגמא השמוש של פרק טו' הוא: "... זה המזמור טוב להבריח השד, אמור אותו על קדרה חדשה מלאה מים שאובים ותרחץ למי שיש בו רוח או שד. ושם שלו יל"י. ... ותאמר יהי רצון מלפניך השם הגדול יל"י שתסיר כל שד ומזיק מגוף (פלוני בן פלונית) וישתה מן המים וירחץ בהם פניו ידיו ורגליו והוא יברח:" אני חושב שאם תשאל את האדם המצוי ברחוב מה הקטע הזה מתאר אז הוא יגיד שזה טקס לגירוש שדים וסוג של כישוף. נכון שיש כאן כישוף במובן של שימוש בכוחות על-טבעיים, אבל מנקודת המבט של היהדות הפעולה נעשית מתוך אמונה באלהי ישראל וכוחותיו, וללא חיקוי מנהגיהם של עובדי אלילים. הצירוף יל"י הוא אחד מע"ב השמות, והטקסט לעיל מופיע בנוסח כמעט זהה בגרסא של רבי משה זכותו לשרשי השמות, אנציקלופדיה קבלית לשמות השם ומלאכים.

 

[blackstone]

שניה אחת

אם את ההוראה נתן הקב"ה ,והוא יודע הכל ומכיר כל נפש שקיימת על האדמה, אזי מכיר הוא את העמים האחרים ותועבתם . מדוע לא הזכיר אותם ואסר גם את דרכיהם? נ.ב :מהי קבלה הרמטית ? שמעתי את המושג ואיני מבין במה מדובר. אגב באיזה סוג של כישוף אתה עוסק?

 

[אורי רז]

אפילו שתיים

"אם את ההוראה נתן הקב"ה, והוא יודע הכל ומכיר כל נפש שקיימת על האדמה, אזי מכיר הוא את העמים האחרים ותועבתם. מדוע לא הזכיר אותם ואסר גם את דרכיהם?" כי רשימה של כל העמים האחרים וכל התועבות שלהם די ארוכה, אז הוא הסתפק ברשימת דוגמאות תמציתית ? "אגב באיזה סוג של כישוף אתה עוסק?" TriPD

 

[blackstone]

וו סי דוס ? TriPD ?

יש תרגום למושג ?

 

[blackstone]

חחחחחחחחחחחחחחחחח

אז אתה מאלה ששקוע כל היום במשחקי וידאו .

 

[blackstone]

כישוף ????

כישוף ,הוא בעצם עשיית משהו שיכול להיות בטבע ,על פי חוקי הטבע ,באמצעות כוחות הטבע .אז מה פה כישוף בעצם ? החוקרים החוקרים את החלל ,מגלים דברים חדשים כל יום . אך אילו לא דברים חדשים באמת ,הם היו קיימים שם כל הזמן ,רק שרק כעת אנו שמים ליבנו אליהם . לפי דעתי יש יותר מדי בולשיט וחוסר ידע בנושא .

 

[blackstone]

ומה לפי דעתך הוא ספר היצירה

של אברהם אבינו .המדריך היומי לייצור גולם ? שלא לדבר על בניו של יעקב ומה שהם עשו עם הידע מהספר.וספר הרזים של נוח ?

 

[אורי רז]

מספר נקודות

כתבת כי ספר היצירה הוא "המדריך היומי לייצור גולם" - יש התייחסויות לספר יצירה כמדריך לייצור גולם, אבל בוודאי לא כשימוש היחיד, העיקרי, או בכלל שלו. ספר הרזים של נוח ? אם אתה מתכוון לטקסט הזה שנקרא ספר הרזים, התשובה הנכונה לשאלה שלך היא שמבחינה תוכנית מדובר בעבודה זרה. בכלל, היום יש נטייה להתייחס לכל מיני טקסטים שכל קשר בינם לבין יהדות קלוש עד לא קיים, כמו מפתח שלמה, כאילו היו ספרי קבלה מעשית כשרים וחלק אינטגרלי מארון הספרים היהודי.

 

[blackstone]

תודה