ידידות אפלטונית-בעד או נגד?

[voguemaster]

אתה יודע משהו

אם הייתי בקשר עם מישהי אחת לנצח, אז הסיכוי הוא 100%, לכן אפשר כאילו להסכים איתך. אבל שום דבר לא נמשך לנצח, והסיכוי הרבה יותר גדול שהקשר ייגמר מאשר שאני אבגוד. לא כך המצב בין שני ידידים (פנויים!!). אם יש משיכה יש שתי אפשרויות: או שהיא גדלה עם הזמן, או שהיא דועכת בשלב כלשהו. במקרה הראשון, בלתי נמנע, מתישהו תישבר. במקרה השני, לא תישבר כי זה יעבור לך ותוכל להמשיך בידידות ללא משיכה. נורא פשוט, מתימטי משהו... עכשיו, כל העניין סובב סביב מה הסיכוי שתישבר לפני שהידידות תישבר בגלל סיבות אחרות, או שהמשיכה תעבור לך או לה, או כל גורם משמעותי אחר (כמו נישואין, או אםילו קשר עמוק ורציני, אם אתה נאמן). אני שוב טוען, אם אף אחד מהגורמים החיצוניים יתערבו, והידידות תימשך, והמשיכה איתה, זה יקרה. מתישהו. צד אחד יישבר קודם. ואם יעבור מספיק זמן ואותו צד ימשיך להיות מעוניין (לך תבין למה), גם הצד השני יישבר. NOTHING EVER STAYS THE SAME אלי

 

[אלדד26]

אם ככה,

אז הסכמת *עקרונית* שאתה עשוי לבגוד. מכאן ועד שתבגוד באמת הדרך קצרה מאוד, לטעמי. רק מי שמוציא לעצמו את המושג בגידה מהלקסיקון יכול שלא לבגוד. רק מי שלא מעלה על דעתו בכלל אופציה כזו, יכול להישאר נאמן. אתה יודע - אני מקווה - יבוא יום אחד ויהיה לך קשר שלא יסתיים מהר. נניח, יימשך 50 שנה. אז אתה אומר לי שיש סיכוי יותר גדול שהקשר יסתיים מאשר שאתה תבגוד?

 

[voguemaster]

במקרה כזה

יש יותר סיכוי שאחד משנינו (אני או היא) נלך לעולמנו מאשר שאני אבגוד. הדרך לא קצרה, אתה פשוט מסרב להאמין לי. אבל אתה יודע מה, לא ממש אכפת לי. מה שכן מפריע לי אלה משפטים כמו: "מכאן ועד שתבגוד הדרך קצרה מאוד.." כאילו, מאיפה יכולת הסקת המסקנות הזאת ? רק בגלל שאני טוען משהו שאתה כנראה לא כ"כ מבין או לא כ"כ מתיישב לך ? תפסיק עם הגישה המתנשאת, אתה לא יותר טוב מטל. ואין לך מושג על מה אתה מדבר. אל תגרע מכל הרושם הטוב שעשית עליי עד עכשיו, תעשה לי טובה. אלי

 

[אלדד26]

זה בסדר,

אני ממש לא פה בשביל לעשות רושם עליך או על אף אחד אחר. אלו דעותיי. אני מבין היטב את מה שאתה אומר, אלי. מה שאתה אומר גם מתיישב לי מצוין. אתה פשוט תמים. אתה טוען שזוג אנשים, גבר ואישה, שיש ביניהם משיכה מינית, בסופו של דבר יעשו את המעשה, אלא אם המשיכה תיעלם. עכשיו - זה שטענת את הטענה שלך בקונטקסט של ידידות, זה ממש לא חשוב. אתה מאמין בחוסר היכולת שלך כאדם לעצור את עצמך, לבטל את היצרים שלך, אם המטרה חשובה. כלומר, אם יש לך ידידה, ואתה יודע שיש סיכוי טוב שאם תשכבו אז הידידות תיהרס, זה לא משנה. אם יש משיכה - אתה טוען שבסוף זה יקרה, ואתה לא תצליח לעצור את עצמך. ולכן טענתי פשוטה היא. אם אתה אדם חלש, ואתה לא מצליח לעצור את עצמך ולא מצליח לשלוט ביצריך (וזה משהו שאתה העדת על עצמך, אלי, ולא קביעה שרירותית שלי) - הרי שאין הבדל בין מקרה הידידות שנהרסת לבין הבגידה. נכון, נראה לך שלא תבגוד. ונכון, אתה תופס בגידה כדבר יותר חמור מהרס ידידות. אולי אתה צודק - אני אישית לא מסכים אבל זה לא הדיון כאן. הנקודה היא שאתה מעיד על עצמך כמישהו שלא מסוגל לעצור את עצמו, ולכן, במוקדם או במאוחר, תבוא מישהי ותפתה אותך - ואתה לא תוכל לעמוד בפני היצרים הבסיסיים שלך. בהצלחה!

 

[voguemaster]

שוב פעם התנשאות, תקשיב טוב

אני לא מאמין בחוסר היכולת שלי לעצור את עצמי, ואין לי שום מושג מאיפה הבאת את זה. ולא אמרתי לרגע שבגלל שיש משיכה ויש סיכוי לסקס זה לא משנה. לגמרי לא הבנת, חמודי, לגמרי לא. שוב אני אצטרך לפרש לך את דבריי. אני לא אדם חלש, ממש ממש לא. הרבה יותר חזק ממך, תהיה בטוח באלף אחוז. אבל מילא. לא נעשה תחרות. הקביעה שלך פתאום באמצע החיים שאני אדם חלש ממש ממש, אבל ממש מתנשאת. אתה לא יודע מאיפה אני בא ומה הטיב של האופי שלי. אתה פשוט מכיר רק בסולם הערכים שלך, ולדעתי הוא לא נבחן מספיק טוב. אני פשוט מציאותי. ושוב, לא העדתי על עצמי שאני לא יכול לשלוט ביצרים שלי, וזה שאתה טוען שאמרתי את זה לא יעזור לך. לסלף דברים גם אני יכול, אבל לא זאת המטרה. אני לא אבגוד, לא שמישהי שאני אוהב, ויש המון הבדל בין בגידה לידידות שמתפרקת בגלל סקס או בגלל שצד אחד מעוניין יותר מצד אחר. אם אתה לא מבין את זה אתה התמים מבינינו. ובכלל זה הולך ומצטייר בפניי שאתה כזה אם אתה פשוט מסרב להאמין שאנחנו רק בני אדם, ובאיזשהו שלב שום מחסום ושום כח רצון לא יעמוד במבחן. תשמע, מספיק בחורות באו ופיתו אותי כך שאני ממש לא מסכים עם האמירה האחרונה שלך. איך שנראה לי, אתה פשוט לא קלטת את מה שניסיתי להגיד כל הזמן הזה. אולי נדמה לך שכן. אבל תנסה להבין: אני טוען שללא קשר לכמה חזק אתה, וללא קשר לכמה רצון יש לך, אם יש לך ידידה והמשיכה הדדית, באיזשהו שלב, כל עוד היא תישאר קיימת, יפרצו המחסומים. זה בלתי נמנע. יש הרבה סיבות שבגללן אנחנו נמנעים מלקיים משהו עם ידידות שלנו. כשיש לך חברה זו דוגמא טובה, כשהמשיכה, או ההתלהבות יורדת, גם זו סיבה טובה. כשהקשר מתנתק, גם זו סיבה טובה. יש עוד, אבל הפואנטה היא שבד"כ קורה שבגלל סיבה מסוימת אי אפשר לקיים שום דבר עם ידידה. הטענה פשוטה: אם לא היו דברים שמפריעים בצורה כזו, זה רק עניין של זמן. כמו שאם יש סיכוי סופי שמשהו יקרה (לא משנה מה), כאשר תשליך אותו על תקופה של אינסוף, תקבל סיכוי שהוא 100%. ואם אתה מפקפק באמרה "אנחנו רק בני אדם" ואתה טוען שאתה עד כדי כך חסין לדברים האלה, אז חמודי, אתה פה התמים, וממש ממש לא מציאותי. ושוב, תתחיל לדבר בגובה העיניים, ואל תנסה להתנשא מעל אנשים. תפסיק לשחק אותה כאילו סולם הערכים שלך מושלם, ותפסיק לנסות לזלזל באנשים שאתה לא מכיר. להגיד שלמישהו יש אופי חלש, וע"י כך לזיין ת´שכל, זה גם אני יודע לעשות, ולא באתי לכאן כדי לעשות את זה. אז בבקשה ממך, תתייחס נקודתית לכל דבר, ואל תסיק מסקנות שאין להן ביסוס, כי לא נתתי את עצמי בתור דוגמא לשום דבר. אמרתי שזה אפשרי, ויותר מכך, זה גם יקרה, אם תתן לזה מספיק זמן. גם לי, וגם לך. חבל על הזמן איתך הא ? המתנצח הנצחי אתה.. אלי נ.ב. כשאמרתי לך לא לגרוע מהרושם, לא התכוונתי שבאת לפה לעשות רושם טוב. אמרתי שעשית עליי רושם טוב, ועכשיו אתה גורע ממנו כי אתה מדבר לא לעניין. אולי זה לא מזיז לך, אבל לפחות תקבל ביקורת בונה על איך אתה מתנהג.

 

[אלדד26]

ביקורת בונה, אמרנו? הצחקת אותי.

בוא נראה. ציטוט א´ : "אני לא מאמין בחוסר היכולת שלי לעצור את עצמי, ואין לי שום מושג מאיפה הבאת את זה. ולא אמרתי לרגע שבגלל שיש משיכה ויש סיכוי לסקס זה לא משנה" ציטוט ב´ : "אני טוען שללא קשר לכמה חזק אתה, וללא קשר לכמה רצון יש לך, אם יש לך ידידה והמשיכה הדדית, באיזשהו שלב, כל עוד היא תישאר קיימת, יפרצו המחסומים. זה בלתי נמנע." => אתה חלש. אם אתה לא יכול לעצור את עצמך וטוען "זה בלתי נמנע" על משהו שאתה יודע *שלא* טוב שהוא יקרה - אתה חלש, נקודה. הלאה. "הרבה יותר חזק ממך, תהיה בטוח באלף אחוז." פשששש... סחתיין עליך, גבר. בינתיים אתה זה שנכנע ליצרים ואני מתמודד איתם יפה. הלאה. ציטוט ג´ : "ושוב, לא העדתי על עצמי שאני לא יכול לשלוט ביצרים שלי, וזה שאתה טוען שאמרתי את זה לא יעזור לך". ראה ציטוט ב´. אתה אמרת את זה, לא רק בהודעות קודמות אלא פה, ממש פה! כנראה שיש לך בעיית זיכרון שלושה משפטים אחורה. נמשיך. " ובכלל זה הולך ומצטייר בפניי שאתה כזה אם אתה פשוט מסרב להאמין שאנחנו רק בני אדם, ובאיזשהו שלב שום מחסום ושום כח רצון לא יעמוד במבחן. " אמרו חז"לינו ואני איתם: אין דבר העומד בפני הרצון. ואני אישית לא צריך להתאמץ נורא חזק כדי להשאיר ידידות בקונטקסט האפלטוני שלה, אם זה מה שאני רוצה - ולא משנה כמה משיכה תהיה שם. "אז חמודי, אתה פה התמים, וממש ממש לא מציאותי. ושוב, תתחיל לדבר בגובה העיניים, ואל תנסה להתנשא מעל אנשים." תראה איזה יופי. בשני משפטים צמודים קראת לי תמים, לא מציאותי, והתנשאת עם ה "חמודי" הזה שלך, ואז תבעת ממני לא להתנשא. אני מאוד מצטער, אלי, אתה פשוט יורה לעצמך ברגל. "להגיד שלמישהו יש אופי חלש, וע"י כך לזיין ת´שכל, זה גם אני יודע לעשות, ולא באתי לכאן כדי לעשות את זה." בפעם הבאה, נסה להתעצבן פחות ולדבר יותר לעניין, לצאת מהבועה בה אתה נמצא ולהסתכל קצת יותר על העולם, ולא דרך התבנית המקובעת שבה אתה נמצא. אני לא זיינתי את השכל. בקביעתי שאתה אדם חלש התבססתי בדיוק על ציטוט ב´. אבל, אל תדאג, אתה בחברה טובה. אין הרבה אנשים ששולטים ממש ביצרים שלהם. אני לא יודע אם אני מסוגל, אבל אני בהחלט מתיימר, בניגוד אליך, וזה כבר מציב אותי הרבה מעליך בסקלת הנאמנות הפוטנציאלית. "אמרתי שזה אפשרי, ויותר מכך, זה גם יקרה, אם תתן לזה מספיק זמן. גם לי, וגם לך." לא, אלי, לא לי - רק לך, כי אתה חלש ואני לא נכנע ליצריי מתוך התירוץ המשעשע "אני בנאדם, מה יכולתי לעשות".

 

[פ ז פ ז]

בהנחה שאתה לא תפוס

ואתה במצב כזה, יש לך ידידה טובה, יש בינכם חברות נפש וגם משיכה, מה אתה עוד צריך כדי שזה יהיה קשר פוטנציאלי ליותר מרק ידידות? האם יש מקרה/ים שכן שווה לך לקחת את הסיכון להפסיד ידידה בשביל האפשרות להרויח בת זוג? לא הבנתי על סמך איזה "קריטריונים" אתה עושה את ההבחנה בין מישהי שיכולה להיות אך ורק ידידה עבורך לבין מישהי שיש סיכוי ליותר? או שבכלל אם היא ידידה שלך אין מצב מבחינתך לקחת את זה הלאה? אני שואלת כי היו לי מקרים דומים לאלה, ובניגוד אליך, לא ידעתי מה השיקולים שיעזרו לי להחליט מה ההחלטה "הנכונה", ומעניין אותי לדעת על סמך מה אנשים עושים החלטה כזאת של - שווה לקחת את הסיכון או לא...

 

[neuron]

...פחדנות?

לטעמי חברות נפש יחד עם משיכה שלא מתממשים בסופו של תהליך בקיום קשר זוגי עשויים להיות החמצה לא קטנה (סקס עם מישהי שהיא גם חברה טובה וגם מושכת!!! מי צריך יותר, איזו דרך מענגת יותר יכולה להיות לשני חברים להנות האחד מחברתה של האחרת???...). כשדברים אינם מתפתחים לשם, לטעמי זה קורה מפחד... פשוט פחד לאבד קשר טוב עם אדם קרוב

 

[אלדד26]

הרבה שאלות ../images/Emo13.gif

א. לא תמיד מישהי שהיא ידידה טובה שלי היא מישהי שהייתי רוצה שתהיה חברה שלי. יש לי ידידה שהקשר שלי איתה הוא טוב בגלל שאנחנו לא כל הזמן ביחד. אם היינו ביחד כל הזמן - או הרבה זמן - זה היה מתפוצץ. ב. יש תמיד סיכון רציני מאוד בהפיכת ידידות לזוגיות. ראיתי מספיק אנשים שלא מתגברים על המכשול. ג. יש מקרים קיצוניים בהם יהיה רצון עז להפוך ידידות אמת לזוגיות. אבל, כמו שאמרתי - אלו מקרים קיצוניים. ובכלל, רוב השרשרת דיברה על משיכה פיזית ולאו דווקא הפיכה של ידידות לזוגיות, אלא מימוש המשיכה הפיזית בלבד. ולמשפט הראשון שלך פזית, את צודקת - אני לא צריך הרבה יותר מחברות נפש ומשיכה, אלו שני הדברים שיהפכו זוגיות למוצלחת לטעמי.

 

[ליאן.]

האם ניתן להסיק מדברייך כי..

במידה ותיווצר ידידוּת בינך לבין קשישה בת 250 (או שככה לפחות היא תראה) מחוסרת כל בבית אבות, שאותה התנדבת לשעשע ריגשית ונפשית פעם בשבוע וחצי, לשחק שש-בש ולהעמיד פני נכד אוהב בהתקפות סניליות שגרתיות, האם אתה בעצם טוען, שכגבר (או חיה? לא הבנתי מה בדיוק ניסית לטעון שאתה) תעדיף לקרוע ממנה את הבגדים ולהעביר לה קורס מזורז על נפלאות אפקט הבוכנה ??? או שמה, תעדיף לקיים ידידוּת אינטרסנטית (סמויה?), אך ורק עם בנות פוטנציאליות לכיבוש ? הממ..

 

[הנוטה להאמין]

מה?! GOD DAMN לא! ../images/Emo5.gif

קשישה בת 250 היא לא ייצור מושך... למה שאני ארצה איזשהו קשר איתה שהוא לא... אהממ... איזה מן קשר אני אמור לרצות עם אישה בת 250?!

ושוב... יש לי המון ידידות, מכל מני מסגרות בחיים שלי... לא כל הקשרים שלי עם נשים אחרות הם אינטרסנטים... אבל, אל הנשים המושכות, אני אמשך... בלי שום קשר.

 

[אלדד26]

בשתי ההודעות האחרונות אתם פשוט

התעליתם על עצמכם. קרעתם אותי מצחוק. מצד אחד מוחה המעוות של ליאנוש (250??? קיבינימאט!), ומצד שני הנוטה שעצם המחשבה חלחלה אותי ואני יכול לדמיין אותו רץ באמוק אל מותו ורק לא לראות את אותה קשישה. אתם גדולים, אתם.

 

[ליאן.]

הממ.. אז אולי כדאי שננהל פורום יחד?

נ.ב. איזה מוח מעוות ?!

 

[אלדד26]

250?!?!?!? מעוות!

 

[Joel1855]

ברור שכן....

קיימת ידידות אפלטונית שבסופו של דבר נוצרת כאשר הצד הנמשך מבין שהצד שהוא אוהב לא יחזיר לו אהבה... את 2 החברות הכי טובות שלי הכרתי בצורה הזאת... והיום, אנחנו באמת מספרים אחד לשניה את הכל, מבלי שום משיכה מינית... יואל

 

[Joel1855]

וצריך להוסיף....

הדבר לא קל... משיכה תמיד היתה אבל לפעמים קשר אפלטוני מתגלה כחשוב יותר מסתם "סקס" - למרות שעכשיו כולם יקפצו.... תתפלאו כמה זה טוב, רק צריך לדעת לסנן מתי זאת באמת ידידות, ומתי הבחור/בחורה רוצים רק למצוא דרך להכניס אותך למיטה. בסופו של דבר ידידות אפלטונית היא הדבר!!!וימותו הקנאים יואל

 

[deyulia]

הלוואי וכולם היו חושבים כמוך../images/Emo45.gif

 

[deyulia]

גם מצידך כבר לא קיימת משיכה?

 

[Joel1855]

רק על עצמי לדבר ידעתי....

תשמעי, כל מה שכתבתי התייחס אלי, ואלי בלבד . אני נמשכתי אליהן.. זאת היתה הסיבה הראשונית שהתקרבתי אליהן... בסופו של דבר אתה מגלה כמה הן מקסימות בתור בנות אדם ולא סתם בתור אובייקט ... ואתה מגלה שאתה רוצה אותן - במובן של לשמור על קשר איתן... הרבה מאיתנו חושבים ככה... פשוט מתביישים להודות יואל

 

[deyulia]

וחבל שמפחדים