יאללה, סכמ"ש! (גם כי קצת מת כאן לאחרונה)

[לרנה]

נ.ב.

אני מתה על OLD GIRL מאז שהיא התחילה לכתוב כאן לפני שנים רבות. כשהיא התחילה לכתוב כאן רוב הדעות שלה היו מעבר לסבבה, מלבד תחום אחד, שכל הזמן נכנסתי בה בו - התחום של זנות.
שוב היא כתבה שזנות עדיפה על מלצרות, ושוב נכנסתי בה, וחוזר חלילה, עד שנפל האסימון P: עשיתי לה בדיוק מה שהייתי רוצה שיעשו לי אם הייתי מחזיקה מובלעת שוביניסטית, ואני זוכרת איך גולשת בשם MAYA נכנסה בי בשרשור של ה'אונס במירמה', ואיך שמחתי בדיעבד שהיא עשתה זאת כדי שאוכל לשנות את דעתי.
ואני חושבת שזה מתפקידנו לעשות זאת אחת עבור השניה כדי לסייע לעצמנו להשתפר, במקום להגיד 'רוב הדעות שלך סבבה, אז בסדר, יש לך דעה פמיניסטית שזנות עדיפה על מלצרות' או 'את פמיניסטית, אז יש לך דעה פמיניסטית שאונס במירמה זה לא כזה אונס'. אחת הסיבות שאני כאן זה כדי לקדם שיפור מתמיד, לא כדי לחלק ציונים על האם מישהי מספיק פמיניסטית כך שאפשר לתת לה פטור מאחריות כשיוצאים לה דברים פוגעניים.
אין אדם בעולם שמבחינתי יש לו פטור, ואני נכנסתי גם באורית קמיר כשהיה צורך, וגם אם קתרין מקינון בכבודה ובעצמה היתה אומרת משהו שלדעתי פוגע - הייתי נכנסת גם בה...אין פטור ולא צריך להיות פטור על בסיס פרסונלי.

 

[נונה17]

מסכימה עם חלק, לא מסכימה עם השאר

(אני משרשרת לכאן אבל מגיבה גם לנ.ב. שלך) אני מסכימה איתך שכמעט לכל אחת יש נקודות עיוורות... למעשה אולי לכל אחת יש - אם לא בפמיניזם אז בנושאים אחרים ואם לא עכשיו אז בעבר - למרות שאני מגדירה את עצמי כפמיניסטית ממתי שעמדתי על דעתי, עדיין היו לי הרבה דעות ששיניתי מהקצה לקצה - גם אצלי זה היה בעיקר הזנות, מיתוס היופי וכאלה ואני שמחה שהסבירו לי, שלא לדבר על מספר הפעמים שבהם עשיתי whitesplaining ועכשיו בא לי להכניס לעצמי סטירה.
מצד שני, אני לא מסכימה שצריך "להיכנס" במישהי. אולי יש כאלו שזה מה שמוריד להם את האסימון - אצלי לא. הייתי מעדיפה שיסבירו לי ולא שייכנסו בי או ישתלחו בי. אצלי לפחות זה גורם לאיטום מוחלט, גם אם הדברים נכונים ויפים. יכול להיות שגם ככה וגם ככה ייפול לי האסימון בסוף, אבל הטעם הרע של ההשתלחות יישאר בי. הבעיה היא ששיטת ויכוח כזו ראיתי ביותר מדיי מקומות (ואם בקבוצה הפייסבוקית עסקינן - שם ראיתי את זה הרבה מאוד, וזה מה שגרם לי לפתוח את זה כאן). שימי לב שלא אמרתי שצריך להגיד "סבבה אם יש לך דעה שונה על זנות העיקר שאת בעד חלוקת תפקידים שווה בבית", להיפך. צריך להסביר ולהמשיך ולהסביר, אבל לא להיכנס במישהי או לדבר אליה בצורה גועלית, ושוב - זה קרה לא פעם ולא פעמיים ולא על ידי מישהי ספציפית (אם מישהי מהשרשורים הנ"ל קוראת כאן במקרה - אני לא באה בטענות למישהי ספציפית ובטח לא לטל שייסדה את הקבוצה).

עוד דבר שאני לא מסכימה איתו הוא היחס הזהה לכל אחד ואחת. היחס שלי שונה לחלוטין לטרול שסתם בא לעשות בלגנים (אפס סובלנות, ואז באמת להיכנס בו) ולמישהי* שבאמת באה ללמוד ולהתעניין או מישהי שאני יודעת שהיא פמיניסטית אבל חטאה פעם או פעמיים באמירה שאני חושבת שהיתה פוגענית או חסרת מודעות (להסביר ולשוחח). חוץ מזה - ואני לא מדברת על הדוגמה של דריה, לא קראתי את השרשור ואני מניחה שהוא נמחק, בחלק מהשרשורים הנ"ל זה אפילו לא היתה "נקודה עיוורת" או אפילו לא אמירה פוגענית במיוחד - אלא משהו שיכול אולי היה להתפרש תחת תנאים מסויימים כפוגעני ואז התגובה היתה חסרת פרופורציות לחלוטין.

* מתייחס גם לגברים

 

[לרנה]

אולי כדאי להסביר את המינוחים,

בניגוד לשימוש ב'מלחמה' 'ציד מכשפות' וכד', כשאני אומרת 'להכנס' הכוונה כאמור היא לא לזריקת חפצים, התיחסות למקצועות ההורים, השארת פגרים וכד', אלא שרטוט גבול תקיף של חציה לכיוון פוגענות, והצבעה לאותו אדם שהוא עבר את הגבול, רצוי עם נימוקים. רק שיש אנשים שכל כך רגילים לשיח הרלטיביסטי של 'כל דבר זה בסדר, אם זו דעתך' שכל הצבעה על גבול זה בעיניהם 'השתלחות' 'גועלית'.
בפיסקה האחרונה את מחלקת את הכניסה/העדר כניסה פרסונלית, מכיוון שאני לא נכנסת או לא נכנסת באנשים פרסונלית, אלא סביב התוכן, אז הדעות האחרות של אותו אדם לא ישפיעו על עצם הכניסה.
החלק הפרסונלי הוא באמת בעד כמה אשקיע ב*הסבר*, ככל שלדעתי יש שם מי שמאזינים בצד השני אשקיע יותר, כל עוד זה פול גז בניוטרל, אשלח לחפש.
נ.ב.
האם את מניחה שבצד השני של הפייסבוק בקבוצות פמיניסטיות יש מטורללות משועממות? כי אם כן, שווה לעשות רפלקציה על ההנחות שלך, ואם לא, אז אולי תסכימי לשקול שמה שבשבילך לא פוגעני במיוחד, עבור אחרות פוגעני מאד, ומכאן נגזרות הפרופורציות? משהו בדינמיקה של הצד הפוגע/תומך בפוגעים שמתלונן על חוסר הפרופורציות של הצד שנפגע משאיר טעם רע.
נ.ב.ב.
ראיתי לא פעם נשים נחמדות בדר"כ שנצמדו לאנשים שהאחרות התלוננו שהוטרדו על ידם, והיו עסוקות יותר בלהעלב באיך לא קיבלו יפה את הדברים שלהן, מאשר לקחת אחריות על תוכן פוגע או העדר סולידריות עם מוטרדות. לדעתי זה סדר עדיפויות שגוי.

 

[נונה17]

זו בדיוק דוגמה לכל מה שרע

את נותנת את עצמך כדוגמה טובה לאיך צריך לנהל ויכוח, בעוד את בדיוק הדוגמה השלילית בעיניי לאיך צריך להתנהל במרחב הוירטואלי - לא רק בשרשור הזה אלא בכלל. אני לא מכירה אותך באופן אישי ואני מקווה מאוד שבחיים האמיתיים את לא מתנהלת כך. את באמת עד כדי כך אטומה שאת לא קולטת שזו פשוט הדרך הכי גרועה להתנהל?
את בדיוק דוגמה לאיך דעות נכונות ויפות מעוררות כל כך הרבה אנטגוניזם וחוסר רצון להקשיב. חסכת לי את הצורך לתת עוד דוגמאות כי מה שאת עושה עכשיו זה בדיוק כל מה שמפריע לי:
1. את מגחיכה טענות וממציאה דברים יש מאין - לדוגמה: כתבת: "האם את מניחה שבצד השני של הפייסבוק בקבוצות פמיניסטיות יש מטורללות משועממות?" באמת??! ברצינות?!? את באמת חושבת שזה מה שאני מניחה? אני כמעט בטוחה שאת יודעת שאני לא מניחה את זה ובכל זאת כתבת את זה כדי להוציא אותי מגוחכת ומטומטמת בהתנצחויות האינסופיות שלך.
2. את מתישה את הצד השני למוות בחזרות אינסופיות על אותם טיעונים שוב ושוב - וכן, אני יודעת שאת חושבת שכל עוד הנקודה לא נקלטה צריך לחזור שוב ושוב, אבל זה פשוט מתיש את הצד השני ובשלב כלשהו זו שעומדת מולך פשוט נכנסת למצב של "כן, מה שתגידי רק תפסיקי כבר". אכן, את לא נכנסת באף אחד פרסונלית, כאן את צודקת. את מתישה את כולם במידה שווה.
אז את באמת חושבת שאת בעצמך דוגמה טובה למשהו? טלי קורה מבין עינייך, חביבתי.
אני נוטשת את הויכוח הזה כי אני יודעת שאת תעני לי שוב ושוב וזה לא ייגמר בחיים עד שאני אתחנן שתפסיקי כבר (או עד שאני אמחק, ואני מעדיפה שלא להשתמש בפריווילגיה הניהולית שלי כאן למרות שכבר עשיתי את זה בעבר ואם יהיה צורך אעשה את זה שוב).

 

[Cafe Latte]

word

 

[לרנה]

זה שלא נותנים לכן להעביר בשקט תגובות של 'אבל שיער זה מה זה דוחה על הגוף זה פשוט לא הגייני', ו'רכילות מזימות ותככים', ו'על כל חצי מילה עושים ציד מכשפות' זו סיבה לרפלקציה, לא לסגירת חשבונות באמצעות התנגחות אישית (להבדיל מרעיונית - שימי לב את מה אני תוקפת בהודעה הזו - את העמדה ואת ההתנסחות) על גבי הפורום.
מדוע את חושבת שביקורת חלולה מהסוג של 'אבל את עונה שוב ושוב' (כשבעצם גם הצד השני עונה שוב ושוב) היא ביקורת לגיטימית, וביקורת של תוכן שמצביעה על בחירת מילים עם מסרים מקטינים היא ביקורת שמצדיקה התנגחות אישית? תמהני.

 

[לרנה]

השאלה לאן רוצים להגיע

אם רוצים להגיע לשקט תעשייתי ופורום מדשדש, שהמיטב בו הוא שרשורי סכמ"ש דלים ומד מן אז אפשר להישאר ברמת העברת דעות פרווה
אם רוצים פורום שוקק, א/נשים שמקבלים השראה ונופלים להם אסימונים, אז לדעתי, ומנסיוני - צריך להתנהל יותר כמוני - הודעות אידיאולוגיות שנכתבות מלהט.
בנוגע ל1 - התשובה כמובן היא לא- אבל הטקטיקה של לשאול במקומי, לענות במקומי, ולהיות לא מרוצה מהתשובה זו טקטיקה די קלוקלת... דווקא כי ידעתי שהתשובה לכך היא לא - לכן הגיע ההמשך -לכן לא כדאי להניח שהן 'סתם מוציאות מפרופורציה' כשהן מגיבות.
את זה שנדמה לך ש'באים להוציא אותך מגוחכת ומטומטמת בהתנצחות אינסופית' - זה המטען שלך מהבית, לא העמדה שלי כלפייך. אני לא יכולה לקחת אחריות על הפרשנות הקלוקלת הזו.
2. בפעם האחרונה שבדקתי אני לא משרשרת לעצמי שוב ושוב, כך שאם אני עונה טיעון דומה, זה בתגובה לטיעון אחר דומה, כלומר זה עדין במעגל של הודעה-תגובה, למה נדמה לך ש'אני מתישה את הצד השני', ולא 'הצד השני מנסה להתיש אותי'? או אפילו את איך שאני רואה זאת - התממשקות עד הגעה לנקודת הסכמה. אולי את במסגרת הפרשנות שלך של 'בטח מנסים להגחיך אותי' רואה זאת כהזמנה ל'תשתקי כבר', אבל בפועל חלק ניכר מהכותבות הפמיניסטיות בפורום בעבר ובהווה, הושפעו מההודעות שלי , OLD GIRL, דניאלה, כאחת העם, MAYA22 , ורבות וטובות, רובן למרבה הצער אינן עוד בפורום, למרות שהן כן מעונינות לדבר על פמיניזם באינטרנט.
3. במהלך השנים פנו אלי במצטבר עשרות רבות מאד של א/נשים ואמרו לי ששיניתי את חייהם על סמך הודעותי בפורום, ועשרות פנו אלי לסיוע אישי במסרים. .אני בספק אם את מקבלת גם את עשירית הכמות, כי הודעות פרווה לא משנות כמעט דבר, ולא הופכות אותך לסמל של כלום.
אני זוכרת איך הפורום היה פעם ואיך הוא היום, איזה תכנים הופיעו פעם (ממליצה לכולן לחפש בארכיון) , ואיזה להט היה כאן פעם, ואיזה הודעות קנוניות היו כאן פעם, אז כן, אני בהחלט חושבת שאני בעצמי דוגמה טובה, מצוינת למעשה, למשהו.

נ.ב.
אם ההודעה שלך זו הדגמה לתרבות דיון אליה את שואפת, אני מבינה מדוע איננו רואות תרבות דיון עין בעין. לדעתי הודעתך זו היא תרבות דיון ירודה, התנגחות אישית של סגירת חשבונות אישיים, משהו שמעולם לא היה עולה בדעתי לעשות דבר ירוד כמוהו בכלל, ועל גבי פורום פומבי בפרט, חבל שאינך יודעת להבחין בין התנגחות תפלה על רקע אישי, ע"ע הודעתך לבין כתיבת הודעות עם תוכן אידיאולוגי פמיניסטי - ע"ע ההודעות שלי עליהן את מתלוננת.
לדעתי כל מה שרע זה אביוז של כח להתנגחות אישית, וקידום הודעות פרווה חסרות להט בשביל שקט תעשייתי.

 

[Cafe Latte]

אני לא מוחקת את ההודעה הזאת,

מהסיבה הפשוטה שאני רוצה להגיב לך, בדיוק כמו שאני מגיבה לאחרוני הטרולים פה שמבקרים אותנו על אופן הניהול ("הפמינאצי") - אם למישהי או למישהו לא נוח או לא נעים או לא כיף עם הניהול שלנו, אפשר לפעול בכמה אפיקים -
א. להתלונן להנהלה
ב. למצוא אלטרנטיבה חלופית (להקים פורום אחר, למשל).

מאחר ואני בקשר (לא פורומי) עם חלק מהנשים שציינת לעיל, ארשה לעצמי להניח שאם היתה להן ביקורת אישת עלי, הן היו פונות אליי ולא עושות את זה דרכך, כפי שרמזת.

בכל מקרה - הדיון הזה, תם.
אם יש לך עוד מה לומר, אני ממש אשמח אם תכתבי לי במסר, או במסר לנונה. כי אני לא אהסס למחוק.

 

[נונה17]

ורק להוסיף - דיונים על אופי ניהול הפורום יש לנהל במסרים ובפורום משוב, ולא מעל גבי הפורום. אני בטוחה שאת, לרנה, יודעת זאת היטב.

 

[אח של קובי]

אני האחרון שאפשר לחשוד בו

בחיבה יתרה ללרנה החביבה והאמפטית שלנו אבל מה שקורה פה עובר כל גבול -

לא יתכן שכל, אבל כל, מה שהניהול עושה בפורום הזה הוא מחיקות וחסימות או איום במחיקות וחסימות, בגלוי או במסתרים.

(ובבקשה-בבקשה אל תשלחו אותי לפורום משוב - כבר נמאס להם ממני שם|מתייפח|)

 

[נונה17]

אני מציעה לך לקרוא אחורה

ולחשוב שוב אם זה באמת כל, אבל כל מה שאנחנו עושות כאן.
ואכן, לפעמים כשהפורום מוצף בטרולים זה מהווה חלק נכבד מעבודתנו... (אני בטוחה שאני לא צריכה להסביר לך יותר מזה).

 

[אריות לכבשים]

בידור או לא בידור?

 

[לרנה]

כתבתי על הבעייתיות שאני רואה בתכנים לא בניהול

פירוט על הבעייתיות הרבה שאני רואה בניהול - מאז ומתמיד שלחתי לכן רק במסרים.

 

[לרנה]

נ.ב. ,

בניגוד לרמיזה המכוערת, ולדמיון שהוצע על ידך בין עמדתי לעמדת טרולים, מעולם לא חשבתי שיש כאן ניהול 'פמינאצי', או 'קיצוניות יתר של פמיניזם', נהפוך הוא. הביקורת שהבעתי על התכנים שלכן (שימו לב- התכנים, לא הניהול) שגרמה לכן להגיב כך אלי היא ממש לא על יתר פמיניזם בעמדה שהובעה על ידכן.
אתן לא רק מנהלות, אתן גם כותבות מדי פעם הודעות, וביקורת על מה שמובע בהן (שזה מה שעשיתי) הוא לא ביקורת על הניהול, אז מה הקטע של להמנע מביקורת על התכנים של ההודעות שלכן באמצעות שליחה לפורום משוב, או שליחה למקומות אחרים?

 

[99LuftBallons]

יש נמלים סגולות

ט' (אזהרת טריגר) אינה סגולה. האם זה אומר בהכרח שאינה נמלה?

נהפוך הוא.

 

[99LuftBallons]

3. כשאת אומרת "פנו -אלי- לסיוע אישי במסרים",

למי את מתכוונת?

 

[99LuftBallons]

במילה "אלי" כמובן, אין הכוונה לחשוף את

המסוייעים שגילו ללא ספק את האור.

 

[אלב85]

גם אני פרשתי למחצה, כל פעם שאני נכנסת לאחרונה יש רק שירושורי "הכה את הטרול", ואין לי מה להיתרם או לתרום כבר. מסתבר שהבעיה היא לרנה. טוב.

 

[אנדר וויגין]

דווקא ,לדעתי, לרנה דוגמא טובה לאיך דיון

צריך להתנהל.
בטח שעדיף לראות פה הודעות של לרנה מאשר הצפה של חברי קומונות שובינסטיים
שמקללים את כל חברות הפורום, ואחר כך נכנסים ומציפים את הפורום בשטויות ובהעלבות.

 

[י טרומפלדור]

הערונת קטנה, ברשותך:

לשים את הימין, השוביניזם והגזענות באותו סל, עשוי להעליב ובצדק אנשים שדיעותיהם ימניות. אני אישית חושב שהם טועים, אבל מכאן ועד להכניס אותם לאותו סל, הדרך ארוכה.
כל הימניים גזענים ושוביניסטים? סתם, הערה לחשיבה. לא מחפש תגובה או ויכוח.