טענה

[koby83]

טענה

טענה:- ניסוג מהשטחים כי אין לנו שם רוב, לא רוצים לתת לפלסטינים שם אזרחות. תגובה- בנצרת אין רוב יהודי, גם הם יהייו חלק ממדינת פלסטין? תגובה2- - נסיגה לא תפתור כלום, עם הזמן היהודים יהפכו למיעוט והמדינה תאבד את כל מה שמזכיר בה באופן המרוחק ביותר יהדות. מה עושים? א. מעגנים את אופיה/צביונה היהודי של המדינה בחוקי יסוד. או ב. שינוי דמוגרפי(טרנספר, פיקוח על ילודה, עידוד ילודה ועוד רעיונות אחרים חלקם טובים יותר) שינסה להציל את מדינת ישראל מהפיכה שקטה.

 

[pelegs]

פיקוח על הילודה יאלץ להווצר מתישהו

אנחנו נחשבים למדינה ה"מערבית" בעלת הגידול הדמוגרפי הגדול ביותר. חייבים לפקח על הילודה, וגם אם זה כביכול פוגע באומנתו הדתית של אדם(הרי פרו ורבו בא במטרה לשמור על עם ישראל קיים, ואני מאמין שחברה טובה ובריאה תעזור בזה יותר). ככה זה, מדינתינו קטנה. אגב, זוהי הבעיה בטענות הימין הלא טרנספריסטי להערכתי - מה תעשה באנשים בשטחים? הרי אתה לא מטרנספר אותם, אתה לא רוצה להקים להם מדינה משלהם, ובקשר לזכויות מלאות(אזרחות) - אם כן, הרי שיש בעיה דמוגרפית. אם לאו - יש בעית התפרעות קלה. בסוף כולם יבינו - הפיתרון הוא או טרנספר, או מדינה לעפ הפלשטינאי. וטרנפסר אגב, הוא לא מוסרי ולא פרקטי...

 

[adato man]

למה טרנספר לא פרקטי?

למה טרנספר לא מוסרי? הפיגועים והרציחות של הערבים מוסריים? אין מצב שבזמן של הסכם שלום אין העברת אוכלוסין תבדוק בכל הסכמי השלום שהיו עד עתה ותיווכח

 

[pelegs]

ברור!

מי שירצה לעבור לפלשתין(אני מניח שערבים בעיקר) - שיעבור. יהודים שירצו לעבור לישראל(מתנחלים למשל) - שיעברו. אם זה הטרנספר שאתה מאמין בו - דיעותינו זהות. למה טרנספר לא פרקטי? - כי מרצון(לירדן ולמדינות אחרות) הוא לא יעבוד - לא אוהבים אותם גם שם, תאמין לי. לא מרצון - יש כמה בעיות בינ"ל...אתה יודע, אמברגואים וכאלו(כתבתי על זה בהרחבה לפני מספר שבועות). למה טרנספר לא מוסרי? - כי אם הוא לא מרצון, הוא לא מוסרי. אתה לא יכול להעביר אוכלוסיה שלמה של שנים ומשהו מיליון איש למקום שלא רוצים בהם, שיכולים להרוג אותם שם, ולחשוב שאתה עושה מעשי מוסרי בכלל. רק שים לב למה שכתבתי בזהירות - אתה תשים לב כבר למה. הפיגועים והרציחות של הערבים מוסריים? - לא, בהחלט לא. לא לאינטרסים שלהם(אולי בהתחלה, אבל באממת שכבר מזמן לא)בעיקר, אבל לא מוסרים בשום רמה שהיא - לרצוח גברים, נשים, ילדים וטף(ובכלל - אזרחים) היא פשע מלחמה. (אני אגב לא מבין מה המקום של השאלה הזאת פה, הרי אין קשר בין המוסריות שלהם לשלנו, אבל ניחא, עניתי).

 

[adato man]

מי אמר לך

שהם לא רוצים לעבור לשם? מי הפך אותך לדובר שלהם? יום יבוא וגם אתה תבין שאין דרך אחרת ובקשר לטענה שיהרגו אותם שם-אני אמור לבכות בגלל זה? אני מנח ששם הם לא יבצעו פיגועים כי שם אחרי פיגוע אחד שהם יעשו הירדנים ישחטו אותם פה הם מרגישים בנוח אחרי כל פיגוע ומחלקים סוכריות

 

[דובי123]

האם אפשר לקבל הצהרה שהנך נגד פינוי

התנחלויות או שמשום מה הנך בעד טרנספר יהודים מהודעתך מעלה לכאורה הנך משאיר זאת לבחירת המתישבים אם להשאר או לעבור אבל... השמאל ההזוי כל הזמן טוען שיש לפנות התנחלויות.... חד צדדית...... תישב לי סתירה זו

 

[pelegs]

בכיף

אני בעד פינוי התנחלויות, אם המנחלים בשטחי פלשתין ירצו בכך. דיור נמצא להם, מקום יש. מי שירצה להשאר - שישאר. אני מקווה שהוא יהנה לחיות תחת שלטון פלשתינאי, בערך כמו שהם נהנים לחיות תחת שלטון יהודי...

 

[דובי123]

אז אתה נגד הקריאה של מרצ ובילין להו

להורדת התנחלויות? וגם נגד דרישת הרשות להורדת התנחלויות? יהיה נחמד אם מרצ כולה כמפלגה תאמצ עמדה זו ותפסיק ללהג על הורדת התנחלויות ובמקום זאת ידרשו מהרשות לאפשר למעונינים מהמתנחלים להשטאר במקומם

 

[דובי123]

פקוח על הילודה ?! איש שמאל טוען זאת

מדהים עד כמה השמאל מבטא לא פעם שלטון טוטוליטרי כקומניזם ולא חופש הפרט מ ד ה י ם ונזכור כי השמאל בארצנו מקורו אכן לא בחופש הפרט....

 

[pelegs]

זה נקרא ריאליזם

אני מעדיך את זה על פיצוץ אוכלוסין. מה הקשר בין זה לבין שלטון טוטאליטרי? זה למען רווחת החברה כולה, אתה יודע.

 

[דובי123]

הגבלת הפרט הנה אופינית לשלטטו טוטלי

טוטאליטארי אבל פחות חשוב איך קוראים לזה - הרבה יותר חשוב שהגבלת הפרט לא מפריע לך עקב טענה זו או אחרת למעשה בתגובתך משמעה שחופש הפרט בהיותו אדם כזכות בסיסית מעצם היותו אדם לא נהירה לך כלל וכלל אז היום אתה מגביל בנימוק זה מחר בנימוק אחר שלא לדבר על הנימוק הזה ספציפי שלמעשה נטען לטעון אותו כלפי כל הגבלה שהיא [ןהרי היא נועדה לטובת דבר מה אז מיד אפשר לטעון שזו טובת החברה] הגבלת הפרט ניתן לעשות במקרים חריגים וקיצוניים בלבד בטח לא לך [או לי] לקבוע מה טוב לחברה [ולא ניכנס כאן לדיון לאיזה חלק בחברה בדיוק מדובר, האם זה נכון לכלל החברה ועוד] פשוט עצוב

 

[אלוהים1980]

הגבלה היא מאפיין של כל משטר.

ובדמוקרטיה, ההגבלות בזכויות של האזרחים אמורות להיות על מנת לאפשר להן זכויות אחרות - לדוגמה פוגעים לך בחופש הקניין ע"י מיסים, אולם בכסף בונים כבישים שמאפשרים לך את זכות התנועה שלא היתה ממומשת ללא כבשים. אם לא לי ולא לך ולא לנציגנו בכנסת לקבוע מהי הגבלה הראויה - אז למי כן? אז עכשיו נשאלת השאלה האם הגבלת הילודה היא הכרחית על מנת לשמור למשל שלא יהיה רעב בעולם בגלל התפוצצות אוכלוסין או למשל כדי שלהורים יהיו מספיק משאבים לטפל במעט הילדים שיהיו להם, במקום שיהיו לה 10 ילדים שהם לא מסוגלים לכלכל וכו´. האם זה לא ויכוח לגיטימי?

 

[דובי123]

מייות - ראה תגובה מטה

 

[pelegs]

אז מה אתה בדיוק רוצה שיהיה?

שאוכלוסית מדינת ישראל תהווה 11 מליון אנשים? כן, צריך להגביל אנשים, אתה לא יכול לתת לאנשים לעשות כל מה שהם רוצים, ואח"כ לתת לחברה ולמדינה לסבול על כך. אולי גם אתה רוצה לאפשר לאנשים לרצוח כי זה מגביל את האנשים אחרת? אולי אתה רוצה לאפשר לאנשים לעשות בכלליות מה שבראש לשהם? חוקים נועדו כדי להגביל את הפרטים, למען החברה.

 

[דובי123]

המילה "מידתיות" מוכרת לכם?

אם תשקר שקר לבן - זה יצדיק כליאה ושלילת חופש? - כמובן שלא גם אם יהיה מי שיחליט שזהו החוק וזה לטובת החברה כי כך הרי יפסיקו לשקר ומי שישקר יוצא מהחברה והרי זה לטובתה אתם בטח תחשבו על טענה כזו [למרות שהיא נכונה וזה בטח לטובת החברה] שהוא נפל על הראש למה תרגישו כך? כי בין המעשה לבין הסנקציה אין קשר "מידתי" ונאמר כבר שההגבלות הם במקרים חריגים וקיצונים ולכן רוצח נאסר בבית כלא מחד וחברה גובה מיסים מתושביה - היות וללא גבית מיסים זו לא תוכל להתקיים..... מדינת ישראל תגיע ל11 מיליון ואפילו ליותר מה זה 11 מיליון?! כלום! אפילו לא פי 2 מהכמות שנרצחה בשיטתיות לפני 60 שנה ומה עם גידול טבעי?! אתם חושבים שישראל היא רק הרגע?! עוד 100 שנה לא תהיה?! עוד 200 שנה?! מובן שאם ישראל תתים יהיו כאן הרבה יותר מ11 מיליון המחשבה המוזרה הזו שיש להגביל גודל של מספר האזרחים שבמובן מסוןים הנם חלק עיקר מעם והנה כמו הגבלת גודלו של עם ועוד לגודל פיצפון היא מוזרה מאד מאד וכמו שמעטים יסכימו לכך שיחיבו נשים ללכת עם רעלה כך מעטים יראו במחשבתכם זו משהו ראוי

 

[אלוהים1980]

תגובה:

א. בנצרת כבר נתת לתושביה אזרחות, ואפשר להסתדר עם מיעוט של 20% ערבים. לעומת זאת עם מיעוט של 40% ויותר לא תוכל להסתדר לאורך זמן. ב. הפיתרון לבעיה הדמוגרפית בתוך המדינה, הוא פיתוח החברה הערבית, דאגה לכך שיהיו משכילים ופחות דתיים ויותר עשירים- בפועל, ככל שהאדם, ולא משנה מאיזו דת, יותר משכיל וחי ברווחה כלכלית, כך מספר הילדים במשפחה יורד. הסטטיסטיקה מראה, שדוקא בשנתיים האחרונות, שכבשטחים רמת החיים ירדה מאוד, כמות הלידות גדלה.

 

[דובי123]

תשנה את שמך ל"בור"

בגליל ישנם מקומות רבים בהם לערבים רוב [מעל 50%] יתכן גם אגב כי בגליל כולו יש לערבים רוב תסלח לי אבל פשוט כמעט בכל הודעותיך עולה שהנך חסר ידע בסיסי

 

[אלוהים1980]

בלי השמצות בבקשה.

כשאמרתי 20%, התכוונתי, אם זה לא היה ברור, למספר הערבים האזרחים במדינת ישראל כיום. גם אם יש בגליל מעל 50% ערבים (ומעולם לא אמרתי שזהו לא המצב), הרי שלכולם כבר נתנו אזרחות ישרלאית, ולכן אין סיבה מוסרית לוותר על השטח הזה.

 

[דובי123]

רצוי בכל מקרה לסלק המיחה "אלוהים"

משמך \ אמנם פורום פורום מרצ מפלגה שבה אנטידתיים וקיבוצניקים הנם רבים אבל עדין היה מין הראוי לדעתי לא השמצתי כי לא טענתי שהנך כזה אלאנטענתי שזו התרשמותי - ומצטער זוהי עדיין התרשמותי , אין כונתי דוקא לתגובתיך האחרונות אלא מכלול התשובות שלך מספר תשובות לתגובתך 1. דברת על נצרת ובאותו המשפט וההקשר על ה% - ההקשר היחידי הוא לנצרת מדינת ישראל ככזו כלל לא מוזכרת ואף אחד לא אמור לנחש שכונתך הוא למשהו אחר שכלל לא קיים במשפט , מיוחד כאשר יש קשר ברור לאשר מופיע בתוך המשפט 2. אם מתן אזרחות פותר את הבעיה - הרי שהנך יכול לתת אזרחות לערביי יו"ש 3. אם ערביי הגליל ידרשו עצמאות [לא מענין אותם האזרחות שלך , הם יחזירו לך תעודות הזהות כמעשה הדרוזים בזמנו] איזה צידוק יהיה לך להמשיך לשלוט שם?

 

[אלוהים1980]

את הכינוי אני לא מתכוון להחליף...

ואם מישהו נפגע, אז הגיע הזמן שהוא יתרגל לכך שיש אנשים שחושבים אחרת ממנו, ומותר להם להביע את דעתם גם אם היא לא מוצאת חן בעיניו. כאשר מישהו מוסיף ב"ה / בס"ד בתחילת כל הודעה שלו הוא בעצם מצהיר שהוא מאמין באלוהים - אני עושה בדיוק ההפך, ואני לא רואה מה רע בזה. 1. מצטער אם לא הובנתי נכון. 2. לתת אזרחות ישראלית לערביי השטחים - כמובן שזה פותר את הבעיות של זכויות האזרח שלהם. אבל זה יביא לחיסול מדינת היהודים, וסביר מאוד שיוביל למלחמת אזרחים כמו שהיתה בלבנון. האם אתה בטוח שאתה רוצה בזה? 3. אם ערביי ישראל ידרשו עצמאות... ואם עיירות הפיתוח ידרשו עצמאות? ואם החרדים / הקיבוצניקים או כל מגזר אחר ידרוש עצמאות? אז מה? זה אומר שחייבים לתת לו? נאלץ לדכא בכוח את המרד. ההבדל בין לזה לבין המרד של הפלשתינאים שבשטחים, הוא שלהם אנחנו לא מציעים (ובצדק!) אלטרנטיבה בצורה של אזרחות ישראלית.