טעות לעולם חוזרת

[קוכולין]

טעות לעולם חוזרת

האם הסיטואציה הזאת מוכרת לכם? מעצמה מחליטה להכניס צבא בכמויות הולכות וגוברות לוייטנאם, על מנת לסייע לשלטון ווסאלי שנוא ומתמוטט, סופגת שם מכות קשות ובורחת ושם ועין. מי זו בדיוק? לא רק ארצות הברית וצרפת במאה ה-20 אלא גם... סין של שושלת המינג במאה ה-16. ב-1504 החליט קיסר אווילי במיוחד משושלת המינג, שהיתה בכל מקרה אחת הכושלות בתולדות סין, להכניס את צבאו, שבאמת היה אדיר בכל קנה מידה, כדי לסייע לשושלת טראן המתמוטטת בוייטנאם. צבאו הוכה בג'ונגלים של וייטנאם שוק על ירך, ולא על ידי צבא עדיף. צבא המעצמה פשוט נשחק בלוחמת גרילה. התבוסה המחפירה בוייטנאם, בין היתר, היו מהגורמים שהאיצו את נפילת השושלת המינג כ-100 שנים לאחר מכן. זו התשובה לכל אלה הטוענים (ושמעתי, לצערי, יותר מדי טענות כאלה) שלא ניתן ללמוד מהיסטוריה מזרח אסייתית להיסטוריה מערבית כי אלו "תרבויות שונות לגמרי". הנה- אם מקבלי ההחלטות בארצות הברית היו לומדים לא רק מהניסיון של הצרפתים אלא גם מהניסיון של הסינים, אולי המציאות היתה נראית אחרת לגמרי.

 

[קוכולין]

תיקון: בשן ועין

ולא ושם ועין כמו שכתבתי בעייפות הגוברת של אתמול בלילה

 

[יעל בוגין]

אבא אבן אמר

שאומות ואנשים נוהגים בהגיון, רק לאחר שמיצו את כל הדרכים האחרות...

 

[טשאפק]

מי טוען כך? טענה מוזרה...

>>>זו התשובה לכל אלה הטוענים (ושמעתי, לצערי, יותר מדי טענות כאלה) שלא ניתן ללמוד מהיסטוריה מזרח אסייתית להיסטוריה מערבית כי אלו "תרבויות שונות לגמרי". הנה- אם מקבלי ההחלטות בארצות הברית היו לומדים לא רק מהניסיון של הצרפתים אלא גם מהניסיון של הסינים, אולי המציאות היתה נראית אחרת לגמרי. במקרה זה, הניסיון הצרפתי היה מספק בהחלט לארה"ב לו חשבה קצת, אבל ברור שגם הניסיון הסיני רלבנטי. הרי מדובר בשני צדדים לסכסוך, אחד אסייתי ואחד מערבי, ולכן ההיסטוריה המזרחית והמערבית שתיהן רלבנטיות אפילו למי שמאמין (וגם זו טעות לדעתי) שאלה "תרבויות אחרות לגמרי". די סביר שאלף שנות עמידה אמיצה מול המעצמה הסינית האדירה חישלו במשהו את העם הוויטנאמי. מוטב היה לו האמריקאים וגם הצרפתים לקחו זאת בחשבון.

 

[קוכולין]

הבעיה בעולם המחקר

היא שהיסטוריונים הם ספציאליסטים מדי. אלה שמתמחים בתרבות המערב, לעיתים קרובות, אינם יודעים דבר וחצי דבר על ההיסטוריה המסורתית של מזרח אסיה, וחבל כי זה חצי מהעולם. עדיין קיימת בעולם המחקר התחושה שידע של היסטוריה סינית, יפנית או הודית זה עניין של מקצוענים לתחומים הללו, בעוד ידע בסיסי על יוון ורומי, או על עולם האיסלאם המסורתי, נחשב כחלק בסיסי מהשכלתו של כל היסטוריון, גם אם הוא עוסק בהיסטוריה מודרנית. הפער הזה בידע מזיק, וראיתי את זה למשל במספר ספרים העוסקים באימפריאליזם ובדה קולוניזציה. לא משנה עד כמה הם ביקורתיים כלפיו, בדרך כלל הם מתבוננים על הדברים מנקודת מבט אירופית מובהקת, דבר המוביל לטעויות מגוחכות. רבים מהם מציגים בנשימה אחת את התמודדותה של סין עם המערב ואת התמודדותו של שבט הזולו. מה, יש הבדל? גם היסטוריון רציני כמו שלמה זנד מציג בספרו, "הקולנוע כהיסטוריה- לדמיין ולביים את המאה העשרים" את הטוגים, כת מפלצתית של קניבלים ורוצחים שהבריטים ביערו בתחילת המאה ה-20, כמעין לוחמי חירות שנלחמו נגד הבריטים עבור עצמאותה של הודו. היתה מספיקה הכרה בסיסית של היסטוריה הודית כדי לדעת מי הם ומה הם. וזו רק דוגמה קטנה.

 

[טרה10]

ההחלטתיות שמקובלת כאן בכלל אינה

מוצאת חן בעיני.איש לא הוכיח שנפילת בריה"מ איננה קשורה בסיוע שלהם לכל מי שנגדו נלחמה בארה"ב. אפקט הדומינו בהחלט יכול לגרום לכך. שהמשאבים שהרוסים הוציאו על המלחמה הקרה והחמה- נגד המערב- או התחרות בחלל- הביאה לארה"ב רווחים שהיום היא קוצרת אותם. רוצה לאמר שמה שנראה כטעות למשל המלחמה בוייטנאם- הביא את ארה"ב למצבה היום. ולדעתי זה מוכח שמצבה היום טוב מאשר אי פעם.

 

[טשאפק]

העובדות הן שהאמריקאים

ציפו ציפיה כנה לניצחון על הווייט-קונג, וגילו שאין בכוחם לנצחו ולהגן על דרום וויטנאם מהשתלטות קומוניסטית. כך שאין ספק שטעו בהערכותיהם, בין היתר משום אי-ידיעת ההיסטוריה - ואפילו אם מנסים לטעון שלמרות הטעות תוצאות מעשיהם היו חיוביות.

 

[almog4]

לפעמים מדובר במוסר כפול

ובצביעות של מעצמות. במוסף "הארץ" לפני שבוע היתה כתבה מתסכלת על אנשי גדוד השריון השחור - במלחמת העולם השניה. מדובר בגדוד שהיה מורכב מחיילים שחורים (בשנות ה- 40 עדיין היתה נהוגה בצבא ארה"ב אפרטהייד = הפרדה בין לבנים לשחורים. ) לפי הכתבה, החיילים השחורים זכו לתנאי שירות גרועים אף מאלה של שבויי מלחמה (גרמנים) לבנים. זאת למרות הצלחותיהם הצבאיות. לגדוד השחור היו כמה הצלחות, וכן מעשים הומאניים הירואיים. חייליו פרצו ושחררו, למשל, את מחנה הריכוז מאוטהאוזן. אולם הסיקור על הגדוד בתקשורת ובמדיה המערבית היה מועט ביותר, ללא פירוט, בניגוד לשחרור מחנות אחרים ולגדודים אחרים. בכתבה מדובר על האירוניה, שאין מילים לתאר אותה כיום: כאשר מצד אחד - בין מרכיבי המלחמה היה גם המאבק בנאציזם הגזעני, ובין השאר נרתמה למאבק התקשורת האמריקאית, שגינתה, ובהרחבה, את ההתייחסות הנאצית הגזענית ליהודים, ואת השלטים הגזעניים באירופה, שעליהם היה כתוב "לא ליהודים" , ו"אין כניסה ליהודים" ; ואילו מצד שני - באותו זמן בדיוק היו באמריקה (ובמיוחד בדרום) שלטים שעליהם נכתב "ללבנים בלבד" ; וכאשר באותו זמן עדיין נאסר על שחורים, במקומות רבים בארה"ב, ללמוד בבתי"ס של לבנים, לשתות מברזיות של לבנים, או לשבת בקידמת האוטובוס הציבורי שיועדה ללבנים. בהמשך למה שנכתב מעלי על "עיוורון" של אומות, שנוהגות בדרך שלאורך ההסטוריה הוּכְחה כשגויה, כאן מדובר בעיוות מוגזם לא פחות, כאשר אומה נלחמת עד חורמה באוייב בעל ערכים מסויימים, כאשר ערכים דומים נוהגים גם אצלה. (אולי בשינויי צבע...) מה דעתכם ?

דני

 

[הנדרסון מלך הגשם]

לא להגזים...

היתה בעיה בדרום ארה"ב להביא את הלבנים שם למצב של מנטליות שתראה בשחורים אנשים שווים, זה לקח 100 שנים מתום מלחמת האזרחים, אבל מכאן ועד השוואת ארה"ב , מולדת החרות, לגרמניה הנאצית, רב מאד המרחק.

 

[hastings]

והערה נוספת

"אפרטהייד" אינו מונח אמריקאי, הוא אפילו אינו באנגלית. זהו מונח באפריקאנס שנטבע בדרום אפריקה, ודרך היצירה שלו היא על דרך היצירה בגרמנית ובהולנדית. הניסיון להחיל אותו על צבא ארה"ב בשנות הארבעים הוא מוטעה. ההפרדה בצבא ארה"ב בין יחידות של שחורים ולבנים נמשכה עד אמצע שנות ה-50. אני לא זוכר תאריך מדויק, אבל אני יודע שבמלחמת קוריאה עדיין היו יחידות נפרדות.

 

[almog4]

אכן, מבחינה לשונית

המילה APPARTHEID מקורה בהולנדית/אפריקאנז. באנגלית האמריקאית השתמשו במילה אחרת לגמרי : racial segregation ועוד הבחנה לשונית קטנה: אנשי זכויות האזרח מבחינים בין "אפטהייד קטן" - הפרדה במקומות עבודה, בתחבורה ציבורית, בחנויות ובמתן שירות - לפי גזע לבין "אפטהייד גדול" - ששמו באפריקאנז היה בנטוסטאן , ומשמעותו "הפרדה מוחלטת - בערים נפרדות, והגליית אוכלוסייה (פליטים) למחנות ומקומות מחייה נפרדים (לעתים בחקיקה, לעתים במעשה מלחמה). נכון, שבניגוד לדרום אפריקה, אצל האמריקאים התמקדה ההפרדה (סגרגאציה) בזכויות האנוש הבסיסיות, כתחבורה ציבורית ומתן שירותים נפרדים לשחורים. ופחות ניתן לדבר על הפרדת אוכלוסין.

 

[סמיאגול]

לעומת זאת

היפנים נכנסו לויטנאם ולא ממש סבלו. כניראה שהאמריקאים חשבו גם עליהם כשנכנסו לשם

 

[קוכולין]

הם דווקא די סבלו

היתה גרילה בוייטנאם גם נגד היפנים והם די סבלו ממנה, לפחות למיטב זכרוני. היפנים פשוט עפו משם יחסית מהר, כך שלא ראינו את ההשפעה ארוכת הטווח כמו במקרה של הסינים, האמריקנים והצרפתים. באמת נדירים העמים שנלחמו במספר רב כל כך של כובשים, אחד אחרי השני, כמו הוויטנאמים. תחשבו על זה- יפנים, צרפתים ואמריקנים בזה אחר זה במשך שבעים שנה. לא ממש נעים.

 

[עדו בן צבי]

שלא תגידו שלא אמרתי: טעות עכשיו!

שלא תגידו שלא אמרתי מראש. אנחנו עושים טעות עכשיו ולא לומדים מההיסטוריה הקרובה של עצמינו. זוכרים את פרשת 'השפה כמכלול'? לפני שנים אחדות בוטל נוהל לימוד הקריאה על ידי שיטת 'השפה כמכלול' לאחר 10 שנים בהן מספר התלמידים בכיתה ג' שלא ידע לקרוא היה גבוהה להדהים. הטעות התחילה כאשר השיטה אומצה בארץ אחרי שהיא נכשלה בארצות הברית. כל מי שחושב שגמרנו לאמץ שיטות לימוד שהוכיחו בארצות הברית שהן כישלון, טועה! שיטת החינוך לפעוטות אוטיסטיים הקרויה ABA נמצאת במסע אומוץ אינטנסיבי על ידי משרד החינוך ועמותות ההורים הישראליות בזמן שבארצות הברית מתחילים להוציא אותה מכל מקום אפשרי. מדובר בשיטה שמפעילה לחצים על ילדים אוטיסטיים כדי שהם יתנהגו דומה לילדים בריאים. אגב, מישהו מכיר עוד שיטות שאנחנו מאמצים אחרי כילשולן בארץ מוצאן?

 

[קוכולין]

עדו, יש לי חדשות בשבילך

שיטת "השפה כמכלול" עדיין לא עפה מתוכנית הלימודים, לפחות לא לגמרי. לפני כמה ימים יצא לי לשוחח עם המורה שלי בכיתה ב' (כן, כן) שלא ראיתי אותה כבר יותר מ-12 שנים. לפי מה שהיא אמרה לי שיטת השפה כמכלול עוד חיה ונושמת, למגינת ליבן של כל המורות שהיא מכירה.

 

[סמיאגול]

רוצה עוד דוגמה?

כלכלת הטיפטוף אותה מציע לנו ביבי פשטה את הרגל בבריטניה ובארה"ב עוד בשנות השמונים. אבל משום מה בארץ יש מי שיגנו עליה בחירוף נפש.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אתה יכול להסביר ?

לתומי חשבתי שעד היום נהוג קפיטליזם די פרוע בארה"ב ובאנגליה ( קפיטליזם) לא שמעתי על חזרה לכלכלה יותר סוציאליסטית, על נטיה לרסן את כלכלת השוק. מתי החליפו שם את השיטה מאז שנות ה 80, ומה השיטה החדשה ?

 

[Boogieman]

כלכלת טיפטוף

לא יודע למה התכוון סמיאגול במילים "פשטה את הרגל" אז נחכה לתשובה שלו בעניין אבל כדאי להגיד שלמרות ש"כלכלת הטיפטוף" לא הוחלפה בשום שיטה אחרת היא אכן פשטה את הרגל מבחינת ההצדקה הרעיונית שלה. "כלכלת הטיפטוף" אומרת שהמדינה צריכה לעודד עשירים ובעלי הון וליצור תנאים נוחים להתעשרות נוספת שלהם. הרעיון אומר שכשהשכבה המצומצמת הזאת תצבור הרבה עושר, חלק ממנו "יטפטף" גם לשכבות נמוכות יותר בצורת מקומות עבודה וכיו"ב. הרעיון הוא שעכשיו העובדים והעניים צריכים "להדק את החגורה" (קיצוצים. פיטורים, שבירת ארגוני עובדים וכיו"ב), כדי שהעשירים יוכלו להתעשר ובטווח הרחוק, יום אחד, חלק מהעושר הזה יטפטף חזרה למטה. העניין הוא שעד עכשיו לא ממש רואים את ה"טיפטוף" הזה, אבל "הידוק החגורה", לעומת זאת, מורגש היטב והכלכלנים מספרים לנו שהסיבה לזה שהעושר האגדי הזה לא מטפטף חזרה למטה חייבת להיות שלא הידקנו את החגורה מספיק אז צריך לקצץ עוד קצת, לפטר עוד קצת (קוראים לזה התייעלות) ולחכות בסבלנות עד שהכלכלה תתחיל לטפטף. אז למרות ש"כלכלת הטיפטוף" היא התיאוריה הכלכלית הרשמית של רוב העולם המערבי, אני בהחלט מסכים עם סמיאגול שהיא פשטה את הרגל, לפחות לגבי רוב האנשים, לבעלי ההון אין שום סיבה להתלונן.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

שאלה :

האם באמת אפשר להצביע על כך שהמעמד הבינוני בארה"ב ובאנגליה היום לעומת לפני 25 שנים ירד ברמת החיים שלו באופן אבסולוטי או יחסי ? האם האלטרנטיבה של כלכלה סוציאליסטית לא היה מביע עושר כולל פחות, בחלוקה יותר שיוויונית , אבל בכל זאת , גם המעמד הבינוני היה אבסולוטית ברמת חיים נמוכה יותר ? האם העשירים לא משתמשים ברוב ההון להשקעה במחקר ופיתוח ובפתיחת מפעלים חדשים? כמה כבר אפשר לבזבז ? וגם כשהם מבזבזים, הרי הם צורכים שירותים ומוצרים ומישהו מקבל משכורת מזה . השאלות הן בתום לב .. אני לא עשיר , אלא מהמעמד הבינוני , אפילו לא בינוני + , אין לי אינטרס להגן על העשירים, אלא מענין אותי מה טוב למעמד הביניים....

 

[Boogieman]

תשובות

קודם כל, אין דבר כזה "רמת חיים אבסולוטית" כי רמת חיים זה פונקציה של הרבה דברים וקשורה בקודים תרבותיים שונים, לדוגמא, למי יש רמת חיים יותר גבוהה, לאיש היי-טק שמקבל משכורת של 40K+רכב וטלפון נייד אבל עובד 14 שעות ביום מול המסך או, נגיד, מדריך טיולים שמרוויח רק 8K אבל מבלה יותר זמן עם משפחתו וידידיו ונהנה מעבודה פחות חדגונית? אין תשובה אובייקטיבית לשאלה הזאת ולכן הדיון תמיד מתמקד ברמת החיים היחסית, או במילים אחרות, איך מתחלק העושר הקיים. הנפגעים העיקריים מהתיאוריה הכלכלית הנ"ל הם המעמדות הנמוכים, לא הבינוניים, המעמג הבינוני יכול להפגע אבל יכול גם להרוויח, מה שבטוח הוא שהמעמד הבינוני קטן עם התרחבות הפערים כי המעמד הבינוני הנמוך צונח למטה וחלק מהמעמד הבינוני הגבוה נהנה מהעושר החדש של המעמדות הגבוהים. לא יודע לגבי ארצות אחרות אבל ראיתי את הנתונים לגבי ההכנסות בישראל מאז 1991 והם עקביים ביותר, העשירון העליון הרוויח, העשירון התשיעי נשאר באותו מצב (עם עליה קלה) ומהעשירון השמיני ומטה, כלומר, כשמונים אחוז מאזרחי המדינה סובלים מירידה תמידית בהכנסותיהם. בעלי ההון אכן משקיעים כספים במחקר ופיתוח, אבל, כל השקעה אמורה להביא לרווח כך שמושקעים הרבה משאבים, למשל, בהקטנת מכשירי הטלפון הסלולארי אבל המשאבים שמושקעים, למשל, בפיתוח מקורות אנרגיה לא מזהמים היא אפסית. השוק שגדל באופן המשמעותי ביותר הוא שוק הפירסום, אחת הסיבות לרדיפה אחרי רווחים בכל מחיר היא הגדלת תקציבי הפרסום. יש גם דבר שנקרא מיתון שנגרם ע"י מיצוי כח הקניה כך שבמקום להתחרות על כח הקניה הקיים ע"י הורדת מחירים החברות הגדולות מעדיפות להתמזג או לתאם מדיניות וכך נוצרות חברות דומיננטיות בשוק ששומרות על מחירים גבוהים וחונקות תחרות מצד עסקים קטנים. דרך נוספת להרוויח היא פשוט לשלם פחות לעובדים ולמצוא דרכים לייצר תוך העסקה של כמה שפחות עובדים. אחד הצעדים הכלכליים הראשונים של ממשל רייגין היה הסרת רוב ההגבלות החוקיות על מיזוגים בין חברות ענק שנועדו למנוע הווצרות מונופולים וקרטלים. לגבי כלכלה סוציאליסטית, תלוי למה אתה מתכוון ב"סוציאליזם", איך שלא יהיה, אני לא קורא לעצמי סוציאליסט אז אולי כדאי שתפנה את השאלה הזאת למישהו אחר.